| 25 Eylül 2000 |
Üç bin dolarlık demokrasi bu
Demokrasinin 25 bin dolarlığı da vardır. Fert başına milli gelir 25 bin dolarsa, insanların düşünceleri daha gerçeklere dayanır
CHP'de herkes, 'Biz sosyal demokratız' diyor ama bu sosyal demokrasi bir kabuktan ibarettir. İçinde ne var kimse bilmiyor
İrtica nedeniyle demokrasi askıya alınamaz. Asıl irtica devlette var. Devletin okullarda din dersi öğretmesi açıkça irticadır
Neşe DÜZELCHP ve yeni bir konge daha... Hoşgörünüze sığınarak size şunu sormak istiyorum. CHP kongrelerinin artık toplumda bir tür şaka ya da fıkra gibi algılandığının farkında mısınız?
Farkındayım. Ama haksızlık edildiğinin de farkındayım. Bir partinin kurultay dışında gideceği bir yer yok ki...
CHP'nin gittikçe azalan oyları ve gittikçe çoğalan kongreleriyle, olmayan bir iktidarı paylaşmaya çalışan bir politikacılar grubu gibi gözükmeye başlamasından endişelenmiyor musunuz?
Efendim bu sadece böyle gözükmüyor, işin gerçeği maalesef bu. Çünkü Türk siyasal hayatının vardığı nokta bu. Hem bu bütün siyasi partiler için söz konusu. Ama biz daha açık olduğumuz için bizimki daha çok gözüküyor.
CHP, hizipçi parti görüntüsünden de kurtulamıyor. Hâlâ hizipler var mı partide?
Var tabii. Hizip, bir yere seçilme endişesiyle yapılan gruplaşmadır. Türk siyasi hayatı herkesin birbirini aşağıya çektiği bir bataklık haline geldi. Kimse kendi farklılığını ve yapacaklarını anlatarak, kendini beğendirmeye çalışarak seçilmeye çalışmıyor. Ötekini kötüleyerek bir yerlere seçilmeyi hedefliyor.
Peki parti içindeki hareketlenmenin, Altan Öymen'in başkanlığının üyeleri tatmin etmemesine bağlamak mümkün olamaz mı?
Mesele tamamen parti içi çekişmenin bir uzantısıdır. Bu hareket, bilinçli veya bilinçsiz değişime karşı olanların hareketi bir anlamda. Çünkü bu değişim, biz de dahil bugünkü sistemin ürünü olan herkesin aleyhineydi. Ama eğer CHP Türkiye'nin meselelerini çözmek istiyorsa, siyaset yapma anlayışını, biçimini değiştirmek zorunda. CHP'nin teşkilatıyla birlikte meseleleri ele alması lazım. Teşkilat da üyelerden oluşur. Biz bu yüzden işe üye sorunundan başladık. Üye olmak isteyen kişi parti binasına gelecek ve bizzat başvuruda bulunacak. Bu başvurunun bir nüshası ilçede, bir nüshası ilde, bir nüshası da genel merkezde bulunacak. Böylece üyenin kim olduğu bilinecek.
Anlamadım, üyelerin kim olduğu bilinmiyor muydu?
Bilinmiyordu. Biz yönetime geldiğimizde CHP'nin, bu arada ölenler de olmuş tabii, bir milyon 957 bin üyesi vardı. Üye kayıtlarını yeniledik ve bu sayı 144 bine indi. Meğer her kongre döneminden önce bazı kişiler kongreyi kazanmak için yüzlerce kişiyi üye kaydetmişler. Buna herkes seyirci kalmış. Üye yazımına yeni sistemi getirilmesi, parti elimizden gidiyor mu diye herkesi bilinçli, bilinçsiz ürpertti. Çünkü kurultayda emre göre oy kullanan hazır askerler dönemi kapanacak, horoz dalaşı biçimindeki çekişme de bitecekti yeni sistemde. Oysa parti içinde oligarşiyi sürdürmek isteyenlerin meselesi parti değil. Onların meselesi benden misin, değil misin. Liderin ya da diğer parti yöneticilerinin memleket meselelerini bilen nitelikli biri
olup olmaması hiç önemli değil.
Peki CHP'nin eskiden daha belirgin bir profili vardı. Kemalist bir partiydi. Şimdi ise profili biraz belirsizleşti galiba. Nedir CHP? Kemalist midir? Sosyal demokrat mıdır? Liberal midir? Siz, partinizi nasıl tarif edersiniz?
CHP kendisini sosyal demokrat zannediyor. CHP, 'Ben sosyal demokratım' deyince sosyal demokrat olduğunu sanıyor. Böyle şey olur mu? CHP'de herkes, 'Biz sosyal demokratız' diyor ama bu sosyal demokrasi bir kabuktan ibarettir. İçinde ne var kimse bilmiyor. Zaten bu yüzden iç tutarlılık yok. CHP sadece parti içi çekişmeyle meşgul.
CHP halkın önüne bir toplumsal proje de koyamadı. Diğer partilerin de böyle projeleri yok ama çizgileri hiç olmazsa CHP'den biraz daha belirgin galiba. CHP'nin halka önerdiği politika nedir?
Sosyal demokrat olmak, sadece bir sosyal demokrasi yaftası asmak değil ki. Onun gerisini doldurmak lazım. Bir kere demokrasi, halkın meselelerini çözmek için önce statükonun değişmesini ister. Statükonun değişmesi için de önce siz kendinizi değiştireceksiniz. Ama siz kendinizin değişmesine karşısınız. O zaman siz nasıl Türkiye'nin değişmesine çalışacaksınız, Türkiye'nin değişmesini savunacaksınız? Zaten savunmuyorsunuz da. Yaptığınız tek şey, 'Efendim ben sosyal demokratım' demek. Gerçi CHP'nin 77 yıllık misyonu CHP'ye bu değişimci, devrimci karakteri veriyor ama, değişim yapmak da kolay değil. Değişim yapmaya kalktık, başımıza ne geldiğini gördük.
CHP'li sosyal demokratlar, düzgün ve bol konuşan ama net bir şey söylemeyen insanlar imajı veriyor topluma. Sosyal demokratları saatlerce dinleseniz bile ne söylediklerini, ne istediklerini bir türlü anlamıyorsunuz. Niye böyle netlikten uzak bir konuşma tarzı edindi sosyal demokratlar?
Evet biz, televizyonda, kürsüde üç saat konuşuyoruz. Sonra ne dedi diye soruyoruz. Bir şey yok. Ama cümleleri çok güzel. Açıkça söylemek gerekirse bu konuşma tarzı 1970'lerde Ecevit'le başladı. Oysa içerik demek fikir demektir. Ama örgüt de içerik istemiyor. Örgüt güzel konuşma istiyor.
CHP'de biraz kafalar karışık mı?
Fikri tartışma aranmıyor, zaten bu prim de yapmıyor.
Eğer bir siyasi partide fikir tartışılmıyorsa, ne tartışılıyor peki?
İlçe başkanı Ahmet olsun, il başkanı Fatma Hanım olsun, genel başkan Mehmet Bey olsun. Tartışılan bu...
28 Şubat, bütün partiler için turnusol kâğıdı gibi oldu. Bütün partiler 28 Şubat'tan yana çıktı. O kadar ki, 28 Şubat'ın kurbanı gibi gözüken Refah'ın bile o kararların altında imzası var. CHP'nin 28 Şubat karşısındaki net tavrı nedir?
CHP demokratik hukuk devletini savunan bir parti. 28 Şubat'a taraftar olması mümkün değil ama o günlerde net bir tavır koymadı. Oysa 28 Şubat kararlarının çoğu düşünce özgürlüğü ve hukuk devletiyle ilgilidir. Ama bizim hâlâ hiçbir partimizin bir düşünce özgürlüğü tanımı yok ki. Eğer partilerin düşünce özgürlüğü ve hukuk devleti için bir tanımları olsaydı, 'Senin irtica dediğin nedir?' diye sorabilirlerdi. Eğer düşünce özgürlüğünü evrensel anlamda tanımlamış olsalardı, 28 Şubat kararlarının çoğunun yanlış olduğunu görürlerdi. Çünkü düşünce özgürlüğünün evrensel bir kuralı vardır.
Nedir bu kural?
Şiddeti amaçlamayan ve savunmayan, kişi haklarına, mahkeme kararlarına taarruz etmeyen bir düşünce serbesttir. Her ülke buna bir de kendine göre önemli bir, iki sınır koymuştur. Almanya'da ırkçılığa getirilen sınır gibi. Bizde de bu sınır, adam gibi tanımlamak şartıyla, 'dinin siyasete alet edilmemesi' olmalıdır. Dinin siyasete alet edilmesi düşünce özgürlüğü değildi çünkü. 312'nci madde değiştirilerek, anlaşılır hale getirilmelidir. Şeriat da, bölücülük de tanımlanmalıdır.
Bizim ciddi bir demokrasi eksikliğimiz var. Geçenlerde Başbakan Yardımcısı Yılmaz 'ordunun siyasetin içinde olduğunu' söyledi. Ordunun siyasetin içinde olduğu bir ülkede tam demokrasi olabilir mi?
Güneş her sabah doğudan doğar gerçeği gibi Türk ordusunun bir karakteridir bu. Türk ordusu siyasetle, ülkenin idaresiyle meşguldür. Kendini idareden sorumlu addeder.
Demokrasiyle bağdaşır mı bu?
Bağdaşır mı, hiç bağdaşmaz. Ama bir gerçek var, Türkiye'de siyasetçiler ülkenin yönetimine, devletin ve toplumun meselelerine sahip çıkmıyorlar. Siz sosyal güvenliği getirdiniz, gelir dağılımını düzelttiniz, fakirlik meselesini çözdünüz de onlar mı hayır dedi.
Türkiye, ciddi ekonomik sorunlar yaşıyor. CHP'den ise bu konuda kayda değer bir eleştiri ya da öneri gelmiyor. Gazetelerde yazarlar savunma giderleriyle ilgili görüşler belirtiyorlar. IMF de bu konuya eğiliyor. Savunma giderleri özgürce tartışılmadan Türkiye'nin ekonomik sorunları atlatılabilir mi?
Biz siyasetçi olarak ne söyledik de, bunlar söylenmez dendi. Güneydoğu'yla ilgili MGK'da 107 maddelik bir plan hazırlanmış. Siz onlara 'Benim şu planım var' dediniz de hayır mı dediler. Senin planın, projen yok ki. Siyasetçi kendi üstüne düşeni yapmıyor ki. Türkiye'nin toplumsal huzurundan sorumlu olan siyasetçidir, asker değildir. Siyasetçi, askere 'Bu benim işim' demelidir. Ama demiyor işte. Bu müdahaleye siyasetçiler ortam hazırlıyor.
Neden demiyor sizce?
Ordudan çekiniyor. Gerçi bu ülkede hiçbir darbe, başbakan genelkurmay başkanının söylediğini yapmadı diye olmadı, ama ordudan çekinmenin gene de haklı bir tarafı var. Bu halk orduyla çekişme içine girilmesini kabul etmez. Orada bir problem var. Üç bin dolarlık bir demokrasinin zorlukları var. Üç bin dolarlık demokrasi de bu kadar olur.
Demokrasinin 25 bin dolarlığı, üç bin dolarlığı mı var?
Var tabii. Fert başına milli gelir 25 bin dolar olduğunda altyapı, hukuk, eğitim başka noktada oluyor. Dolayısıyla insanların düşünceleri daha gerçeklere dayanıyor. Üç bin dolar olduğunda ise insanlar duygusal oluyor. Üç bin dolarda bu kadar demokrasi yapılır.
Türkiye'de demokrasinin gelişmesine irtica iddiaları engel oluyor. Silahlı Kuvvetler irticayla mücadelede demokrasinin biraz askıya alınabileceğini ima ediyor. Kamuoyu yoklamaları ise irticayı tehdit olarak görenlerin oranının yüzde sekizde kaldığını belirtiyor. Siz, irtica tehlikesinin, hukuk ve demokrasiyi askıya alarak mı etkisizleşeceğini yoksa hukuk ve demokrasinin mi bu tehlikeyi ortadan kaldıracağını düşünüyorsunuz?
Hukukun dışına çıkarak hiçbir şey önlenemez. Boşuna uğraşılıyor. İrtica nedeniyle demokrasi askıya alınamaz. Hem irticayı da tanımlamak lazım. İrtica gericilik demektir. Eğer siz devlet olarak okullarınızda din dersi verirseniz irticayı tanımlamakta zorlanırsınız. Okulunda din dersi verdiren, Diyanet İşleri'ne Kuran kursu açtıran bir devlet nasıl laik olduğunu iddia edebilir ki? Asıl irtica devlette var. Devlettin okullarda din dersi öğretmesi açıkça irticadır. Biz irticayı 115 yıldır tartışıyoruz. İrtica ne demek adını koyalım artık.
Siz dinin nerede öğrenilmesini öneriyorsunuz?
Nerede öğrenirse öğrensin efendim. Sabahtan akşama din dersi veren özel kurs açar, din okulu açar. Siz özel şahıs olarak isterseniz ilahiyat fakültesi, isterseniz Kuran kursu açarsınız. Devlet bütün dinlere eşit mesafede olmalıdır. Devlet okullarında din dersi olmamalıdır. Ama sekiz yıllık ilköğretim kanunun tartışılması sırasında Mecliste kimse 'Devlet okullarında din dersi okutulmasına karşıyım' diyemedi.
Bu ülkeyi, AB üyeliğine, demokrasiye ve hukuka CHP'nin taşıyabileceğine dair ciddi bir ümidi CHP nasıl verecek? Bu konularda hiç etkili öneriler duymadık sizden.
Bu sorunları çözmek için ümit fikirdir, projedir, programdır. Bunları iki türlü hazırlarsınız. Ya bir uzman çağırırsınız, o size bir şeyler yazar, siz de bunu anladığınız kadarıyla kürsüden söylersiniz. Bu hiçbir şey demek değildir, bununla ne politika, ne de reform yapılır. Türkiye'de olan budur. Reform, eğer projeyi halkla beraber oluşturmuşsanız yapılabilir. Bunun için de yeniden yapılanıp halkın partisi olmak gerekir. Bana açıkça söyletiyorsunuz. Yeniden yapılanma nedir?
Nedir?
Olan bir şey yeniden yapılanır mı? Olan bir şey tamir edilir. Biz olmayan bir şeyi yapmaya çalışıyoruz. 2000 yılında bir siyasi parti nasıl olur ona karar vermeye çalışıyoruz. Türkiye'nin temel meselelerini örgütün meselesi yapmak için, örgütü kişisel çekişmenin dışına çıkarmaya çalışıyoruz. Çünkü ancak bundan sonra Türkiye'nin temel meselelerini konuşmaya başlarsınız.
CHP kendini değiştirmediği sürece Türkiye'yi değiştiremez mi?
Değiştiremez tabii. Kendini değiştirmeyen Türkiye'yi değiştiremez. Biz değişmeden, yeniden yapılanmadan toplumu nasıl değiştireceğiz ki. Türkiye'yi değiştirecek politikaları nasıl oluşturacağız ki? Oysa Türkiye'nin ciddi bir değişime ihtiyacı var.
CHP , Türkiye'nin içinde bulunduğu durumdan şikâyetçi olduğu ve bunu değiştirmeye talip olduğu için mi siyaset yapıyor? Yoksa siz de diğerleri gibi yalnızca iktidardan pay alma peşinde misiniz?
Bizim içimizde iktidardan pay almayı yeterli gören de var. Benim gibi anayasayı değiştirmek, tutarlı bir programla Türkiye'de reformları yapacak iktidar partisi olmak isteyen de var.
Siz azınlıkta mısınız?
Korkuyorum ki azınlıktayız. Küçük olsun, benim olsun diyenlerin ne kadar olduğunu kurultayda göreceğiz. Benim CHP için seçimlerde hedefim yüzde 30 oydur. Bunu söylediğimde herkes tebessüm ediyor ama CHP'nin misyonu Türkiye'yi geliştirmek ve çağdaş uygarlık düzeyine çıkarmaktır. Bu fikrin de Türkiye'de yüzde 40 oyu var. Ama CHP'nin oyu yüzde 8.7. Çünkü CHP o hedefi bıraktı, iktidardan pay almak kâfi geldi. Biri belediye başkanı, biri bakan, biri milletvekili olmak istedi.
CHP değişmezse ne olacak?
Değişmezse, daha düşer oyu. Bizim gerçek misyonumuzu yakalamamız lazım. Gerçek misyon da, 25-50 sene evvel söylediklerimizi söylemek değildir. Türkiye yeni bir politik önderlik arıyor. O önder de artık bir kişi değil, bir ekip, bir organizasyondur. Bizim o kurumu kurmamız lazım. Seçimlerden sonra CHP'ye halkın ilgisi azalmadı, arttı. Ama bu ilginin nedeni 'Siz aynen böyle kalın. Değişmeyin, bekleyin, biz sizi iktidara getireceğiz' değil. İlginin nedeni 'Sizin bir değişme potansiyeliniz ve geleneğiniz var. O geleneği kullanın ve aman değişin' talebidir. Eğer CHP değişmezse halkın ilgisi CHP'den kopar ve halk kendini başka bir partide arar.
Radikal internet baskısında yer alan tüm metin, resim ve benzeri içeriğin hakları Doğan Gazetecilik A.Ş.'ye aittir. Hiçbir şekilde basılı ya da elektronik bir ortamda (CD, Internet vs.) kaynak gösterilse bile izin alınmadan kullanılamaz.