| 6 Kasım 2000 |
Karl Marx bugün haklı çıktı
Kapitalizm, Lenin'in 'emperyalizm' dediği aşamadan bugün 'globalizm' denilen farklı bir aşamaya geçti. Emperyalizm çağı bitti
Bağımsızlık sloganının dün bir anlamı vardı; ama bugün ekonomik bağımsızlığın bir anlamı yok. Bağımsızlık tezi müthiş gerici bir şey
Eğer vergileri çalışanlar değil de egemen sınıf kontrol ediyorsa,
o zaman devletçi ekonominin büyümesi niye işçinin lehine olsun ki
Nabi Yağcı :Türkiye'de mevcut sistemi sorgulayan gerçek bir muhalefet partisi yok. Var olan partiler sistemin temel sorunlarına aldırmadan kendi aralarında Ankara'da boğuşuyorlar. Eğer Türkiye'de en baştan beri komünist partisine izin verilmiş olsaydı durum gene böyle mi olurdu? Herhalde olmazdı. Ülkemizde de bir muhalefet kültürü oluşabilir, komünist partisinin mevcut sistemi sorgulaması sayesinde geniş bir sivil toplumsal muhalefet ortaya çıkabilirdi. Komünist partisine izin vermiş bütün Batılı ülkeler bugün çürümeden uzak, özgürce bir hayat sürerken, tarihi boyunca komünist partisini yasaklamış olan Türkiye ise can acıtıcı bir çürümenin içine düştü. Neredeyse güvenilebilir hiçbir müessesesi kalmadı. Halbuki yıllarca Türkiye'deki yönetim sadece komünizm tehlikesiyle ilgilenmiş ve komünizmi neden göstererek aslında demokrasiye ve toplumsal muhalefete izin vermemişti. Bugünkü duruma baktığımızda, Türkiye bunun sonuçlarını pahalı ödemiş gözüküyor. Biz de, yasaklı Türkiye Komünist Partisi'nin eski genel sekreteri olan ve Haydar Kutlu olarak tanınan Nabi Yağcı ile Türkiye'nin durumunu, Kemalizmi ve Marksizmi konuştuk. Neşe DÜZEL
Türkiye ar-dı ardına rezaletler yaşıyor. Devletin içinden çeteler çıkıyor, eski cumhurbaşkanının yeğeni bankaların içini boşaltıyor, hapishaneler mafyanın eline geçiyor, gelir dağılımında Tanzanya'dan bile geriyiz, milli gelirde dünyada 93'üncü geliyoruz, medyada karışık ilişkilerden söz ediliyor. Bu listeyi uzatabilirsiniz. Ama bu düzene muhalefet eden bir siyasi parti çıkmıyor. Sizce bu toplumda niye bir muhalefet zemini yok?
Çünkü henüz büyüyememiş bir toplum bu. Bu ülkedeki rejim bir 'vesayet rejimi'dir. Bir ailede baba nasıl bir otorite kuruyorsa, bizde de devlet toplum üzerinde benzer bir otorite kuruyor ve toplum hep çocuk kalıyor, kişiliği gelişemiyor. Bu bakımdan bizdeki rejim 'babalar rejimi'dir. Bir korku rejimidir. Mafya babalarından politik babalara kadar uzanan bir babalar rejimidir. Bunun da iki sorumlusu vardır. Biri devlet katındakiler, yani yönetici elit. Diğeri aydınlar yani toplumsal elit. Toplumun niye hâlâ kısa pantolonla dolaştığı konusunda bu iki odak sorgulanmalıdır.
Türkiye'de komünist partisi yıllarca yasaklandı. Bu partinin ülkeyi çökerteceği söylendi. Ama komünist partisine sahip bütün Batılı ülkeler, Yunanistan da dahil, şimdi Türkiye'ye fark atıyorlar.
Eğer Türkiye'de komünist partisine izin verilseydi, bugünkü durumumuzda bir değişiklik olur muydu?
Ta başından itibaren izin verilseydi, muhtemelen durumumuz değişik olurdu. Komünist partisinin varlığı, bu ülkede en azından gerçek bir muhalefetin damarlarını yaratırdı. Batı'da böyle oldu. Çünkü komünizmin varlık nedeni rejimin sorgulanmasıdır. Kapitalizm, komünizme karşı kendini korumaya çalışırken, kendi kendini sorguladı ve hastalıklarını görüp çözmeye çalıştı.
Eğer komünist partisi ya da sisteme gerçekten muhalefet eden bir partimiz olsaydı, böylesine yolsuzluk yapmak ya da Susurluk çeteleri kurmak mümkün olur muydu?
Belki yine olurdu da ama işin sonucu farklı olurdu. Soğuk Savaş'ın bitmesi ve Sovyetler'in dağılmasıyla NATO ve ABD'nin artık NATO ülkelerinde 'gladio' örgütlerinin faturasını ödeme gibi bir lüksleri kalmamıştı. Ve, gladio ilk önce İtalya'da deşifre oldu. Çünkü İtalya'da baştan beri güçlü bir komünist partisi vardı. Bize gelince, gladio bizde de ortaya çıktı ama sonuçları İtalya'daki gibi olamadı. Çünkü Türkiye, İtalya'daki gibi bir sivil toplumsal muhalefete sahip değil. Kahramanlara çok meraklı olduğu için İtalya'daki süreci bile tek bir savcının marifeti olarak gördü ve onu kahraman yaptı. Oysa oradaki güç, müthiş bir toplumsal desteğe sahip olan yeni bir sivil politik hareketti. Kendini yenilemiş komünist partisinin de içinde yer aldığı Zeytin Dalı Hareketi'ydi. Olayların böylece üzerine gidildi, yargı önüne getirildi, hesap soruldu. İş bizdeki gibi savsaklanıp kapatılmadı.
Türkiye'de bir işçi sınıfı ya da burjuvalar için gerçek bir tehdit yoktu, ama devlet komünist partisini yasakladı. Niye yasakladı?
Çünkü biz o dönemde Sovyetler Birliği çizgisi izliyorduk, korkuları bizden değildi, Sovyetler Birliği'ndendi. NATO ve ABD stratejileri açısından Türkiye gibi politik ve askeri konuma sahip bir ülkede işçi sınıfı olsun ya da olmasın, komünist partisinin varlığı her zaman bir tehlike işaretiydi. Ayrıca Türkiye'de sadece komünist partisinin değil, demokrasinin önü daima kesildi. Türkiye gibi gelir dağılımı bozuk olan bir ülkede özgürlükçü bir açılımın solu güçlendireceği biliniyordu. Çünkü eğer adaletsizlik varsa orada iki şey mutlaka olacaktır: Din ve sosyalizm.
Bugün, eskiden solcu ya da ilerici olarak değerlendirilen birçok insanın inanılmaz derecede tutucu, devletçi, milliyetçi olduğunu, birçoğunun bilerek ya da bilmeyerek MHP çizgisine kaydığını görüyoruz. Bu insanlar eskiden daha mı değişik düşünüyordu? Yoksa biz yıllarca kaba bir devletçilikle, milliyetçiliği solculuk mu sandık?
İkincisi. Antiemperyalizm adına söylenen pek çok şey aslında 'milliyetçilik' demekti. Artık Leninizm bitti. Yani Lenin'in tariflediği emperyalizm çağı bitti. Yeni bir çağa girildi. Kapitalizm, Lenin'in 'emperyalizm' diye tarif ettiği aşamadan bugün 'globalizm' denilen farklı bir aşamaya geçti. Yani kapitalist dünya değişti. Ama bu değişmeyi hâlâ görmeyip, dünyayı emperyalizm ve antiemperyalizm ikilemi içinde değerlendirmeye kalkanlar var ki, gerçekte dünyada onların söylediği gibi bir antiemperyalist mücadele olmadığı için de geriye kalan şey gerçekten bir 'milliyetçilik', 'ulusçuluk' oluyor.
Antiemperyalizm söylemi altında milliyetçilik mi yapılıyor. ?
Gayet tabii. Mesela bağımsızlık sloganı, dün bir anlam ifade ediyordu.
Ama bugün ekonomik bağımsızlığın artık bir anlamı yok. Ulus-devlet sloganının kalkmaya yüz tuttuğu bir çağda ekonomik bağımsızlık tezi artık müthiş gerici bir şey. Bunun üstelik Marksizm adına savunulması beni dehşete düşürüyor. Çünkü Marksizm kapitalizmi
eleştiriyordu ama onu 'devrimci' de buluyordu. Nedeni de onun milliyet sınırlarını ortadan kaldıran müthiş yayılmacı özelliğiydi. Şimdi bugünkü dünyada tam da Marx'ın dediği olurken, sermaye globalleşirken, sen kalk yerli mallar haftası gibi düşün...
Türk soluyla gerçek Marksistler arasında nasıl bir fark var sizce?
Bizdeki sol devletçi mantığı bırakamıyor. Politikasını otorite üzerine oturtuyor. Devletin, ordunun çizgisinin dışına çıkamıyor. Antiemperyalizm adı altında milliyetçilik yapıyor. Milliyetçilik yaptığınızda ise mutlaka devletçiliği de savunuyorsunuz. Avrupa solunda ise artık devletçiliği savunan yok. Çünkü devletçi ekonomiyi savunan sol, aslında yıkmak istediği bir şeyin ekonomik temellerini güçlendiriyor. Devletçi bir ekonomi, solun karşı olduğu ya da bir gün yıkılacak, ortadan kalkacak, 'sönümlenecek' dediği devleti, bu sosyal devlet bile olsa, güçlendiriyor. Zaten eğer toplanan vergileri çalışanlar değil de egemen sınıf kontrol ediyorsa, o zaman devletçi ekonominin büyümesi niye işçinin lehine olsun ki!
Türkiye'de ayrıca ilericilik büyük ölçüde Kemalizme indirgendi. Mümtaz Soysal gibi eskiden solcu bilinen biri, ordunun siyasette rol alması gerektiğini söyleyecek duruma geldi. Kemalizmle Marksizm arasındaki farklar nelerdir peki?
Bir benzerlik yok ki. Atatürkçülük devrimci bir ideolojiydi, bir devrim yarattı ama devlet ideolojisi haline gelince Kemalizm oldu. Bu nedenle Marksizmle bir ilgisi yok Kemalizmin. Çünkü Marksizm özünde devlete karşıdır. Devletin maddi temellerinin ortadan kaldırılmasını, sönümlenmesini söyler Marksizm. Devletlerin kendi kendine sönmesi tezidir bir bakıma Marksizm. Bugün olan da bu. Ulus-devletler eriyor, devlet küçülüyorsa, Marx'ın devlet tezi, temel görüşleri günümüzde doğrulanıyor demektir. Enternasyonalizmle de kastedilen milliyetçiliğin ortadan kalktığı bir dünya vatandaşlığıydı. Cumhuriyet aydını maalesef hiç yaratıcı olmadı. Sadece korumacı oldu.
Niye?
Bizim aydınlarımız cumhuriyet devrimlerini koruma adına sürekli devleti korur hale geldiler. Eğer bir devrimin ideolojisi başarılı olup da devleti ele geçirmişse, bir süre sonra devrimin ideolojisi devlet ideolojisi haline geliyor. Ve, tutucu, korumacı olmaya başlıyor. Daha doğrusu devrimi koruyacağım derken devleti kendi halkından koruyor. Bu noktada da dış düşmanlar, içeriyi bastırmak için genellikle aldatıcı bir söylem oluyor. Bu, bizde de Sovyetler Birliğinde'de de böyle oldu. Korumacı devlet ideolojisinin habire düşman fobisi aşılaması, emperyalizm umacısı sosyalizmin canına okudu.
Eski Marksistlerin arasında dünyanın değişimini algılayamayan, tutucu kalan insanlara rastlıyoruz. Değişimi felsefesinin özü yapmış bir anlayış nasıl oluyor da dünyadaki değişimi algılayamıyor? Daha da kötüsü değişime karşı çıkıyor?
Marksizmin özü değişimdir ama o özü, yani o değişimi görmeye yardım eden şey de eleştirici düşüncedir. Eleştirmezseniz değişimi tabii ki göremezsiniz. Hem toplumumuzun, hem de ülkemiz solunun temel hastalığı eleştirici düşünceye sahip olamamak, eleştirememektir. Mesela ben 'globalizm' dediğimde hemen birileri 'Globalizm kötüdür' diyor. Sanki 'Globalizm iyidir' demişim gibi. Oysa Globalizmi iyi ya da kötü diye nitelemek çok saçma. Çünkü bu nesnel bir süreç. Globalizm, kapitalizmin bir gelişme süreci, yeni bir evresi. İyi ve kötü sonuçları var. Oturup buna kafa yormak yerine, siyah-beyaz bakıp 'Tamam globalizm kötüdür' demek çok rahat bir şey ama bugün dünyadaki yeni sol haldır haldır yeni tezler geliştiriyor. Bizim solda ise bunun esamesi yok. Bizimki ne değişti diyor?
Peki ne değişti?
Saymakla bitmeyecek kadar çok şey değişti. Dünya eski dünya değil artık. Sol için mesele nedir? Toplumu değiştirmektir. Bu değişen dünyada bir defa toplum kavramının içi değişti. Bir tarafta burjuvazisi, diğer tarafta işçi ve köylüsüyle, sanayi toplumunun dünkü 'homojen toplumu' yok artık. Heterojen bir toplum var bugünkü dünyada. Bu yüzden de bu tür bir homojen bakış bugünkü toplumu anlamaya, değiştirici güçleri görmeye imkân vermez. Çünkü değişimin veya 'devrimin öznesi' değişti. Emekçi ya da işçi sınıfı demek mümkün değil artık. Ekonomik süreçler değişti. Sermaye gayrişahsi hale geldi. Nerede olduğunu takip edemiyorsunuz. Ulusal niteliğini yitirdi, uluslarüstü oldu. Globalizm bu demek zaten. Marx da böyle olacak diyordu.
Marx'ın temel tezleri bugün de hâlâ geçerli mi?
Evet. Üretici güçler en fazla şimdi, tam da Marx'ın dediği gibi inanılmaz bir şekilde sosyalleşti. Zenginlikler o kadar arttı ki, bunun adil paylaşımı bir proletarya devrimini gerektirmeyen, her adaletli insanın savunacağı bir gündelik mesele haline geldi. Bizimkiler 'eşit, adil, sömürüsüz' dünya istemini, maddesel temellerinden kopararak ileri sürüyorlar. Böyle bir dünyayı, teknolojik gelişmelere ve globalizme sırtlarını dönerek gerçekleştirebileceklerini düşünüyorlar. Bu Marksist bir yaklaşım değil. Tersine Marx, 'Kapitalizm geliştikçe sosyalizme yaklaşırız 'diyor.
Kapitalizmin teknolojik gelişiminin öncülüğünü yaptığı bir dünyada Marksistlerin üstlenebileceği bir görev var mı?
Var tabii. Bu gelişmenin sonuçlarının adil ve eşit bir dağılımını sağlamak.
Peki Türkiye'nin sol kadrolarında bir beyinsel tembellikten söz edilebilir mi?
Edilebilir. Ama bu, toplumumuzun beyinsel tembelliğidir. Filozoflar çıkarmayan bir toplum zaten beyinsel olarak tembel bir toplumdur. Çünkü bir ülkede filozoflar yoksa, o toplum düşünmüyor demektir. Filozof, toplum problemi üzerine düşünülmeyeni düşünen, söylenmeyeni söyleyendir.
Sovyetler Birliği ne yazık ki demokratik bir model sunamadı dünyaya. Bugün baktığınızda Marksizmle demokrasi arasında nasıl bir ilişki kuruyorsunuz?
Bizim burjuva demokrasisi diye tanımladığımız bir demokrasi tipi vardı ve biz bunu eleştirirdik. Bunun yerine bir proletarya demokrasisinden söz ederdik. Ama Sovyet deneyiyle görüldü ki, tek bir sınıfla demokrasiyi açıklamak yanlıştır. Demokrasi ancak bütün diğer sınıfları kapsayabiliyorsa demokrasidir. O da ister istemez, tek parti sistemini değil, çoğulcu politik sistemi gerektirir. Geleneksel sol bana kızacak ama proletarya diktatörlüğü tanımını ben talihsiz buluyorum. Proleterya diktatörlüğü, içerik olarak sanayi toplumu için bir geçerlilik taşısa bile, insanlara, demokrasiyi diktatörlükle anlatmak şansız bir niteleme. Bu kavram sonunda bir parti diktatörlüğüne vardı ki, bugün o tezler eskidi artık.
Değişmek çok sancılı mıdır?
Kesinlikle. Ben cezaevinde 'Leninizm aşıldı, emperyalizm çağı aşıldı' sözünü söyleyeyim mi, söylemeyeyim mi diye dört döndüm. Çünkü söylediğim zaman kıyamet kopacaktı. 'Değişmedi, değişmedi' diyoruz ya, ben solun ruh halini anlayabiliyorum aslında. Oradan sıyrılıp buraya gelmek gerçekten çok zor. Üstelik değişmenin iki yönlü acısı var. Biri bedelini ödemeyi göze almaktır ve ödemektir. Diğeri ise kendinizi kimliksiz hissetmenizdir. Sosyalizm çöktüğünde, aydınlar arasında bu yüzden intiharlar bile oldu. Çünkü politik kimlik 'kişilik' olarak görüldü hep. Kendi varlık nedenini politik kimliğe dayandırdı. İnandığı şeyler sarsıldığında da, yaşam anlamını yitirdi, o kişi kendini kişiliksiz görmeye başladı.
Görüşlerinizi açıkladığınızda hâlâ çok tepki görüyor musunuz?
Geçenlerde 'Bizde 68 kuşağı yoktur dedim', gürültü koptu. 68 olayları yoktur, önemsizdir demiyorum ama 'Bizdeki 68 kuşağıyla Paris 68'inin alakası yoktur' diyorum. Biri antiotoriter bir harekettir, bizdeki ise tam tersi 'ordu, gençlik el ele' sloganlarıyla otorite arayan bir harekettir. Biri çevreciler, feministler, barış hareketleri gibi bir kültür bıraktı geride. Bizimkiler ne bıraktı peki? Biz Marksizmi hiçbir zaman öğrenemedik ki. Kitaplar çevrilmiyordu, yasaklıydı. Oysa o gençler üniversitelerde okudular Marksizmi. O yüzden eleştirirci olabildiler ve Marksizmi de, partileri de eleştirdiler. Biz bunlardan uzaktık. Bu durumda 68 hareketi nasıl Marksist olabilir ki. Marksizmi bilmeyene nasıl Marksist diyebilirsiniz?
Daha özgür ve daha zengin bir Türkiye oluşturup, dünyayla bütünleşebilmek için Türkiye'de hangi kesimler işbirliği yapabilir?
Ekonomik ve siyasi olarak devletten beslenmeyenler, sırtını devlete dayamayanlar bu konuda bir işbirliği yapabilir. Türkiye'de değişimi, değişimi isteyenler gerçekleştirecek.
Radikal internet baskısında yer alan tüm metin, resim ve benzeri içeriğin hakları Doğan Gazetecilik A.Ş.'ye aittir. Hiçbir şekilde basılı ya da elektronik bir ortamda (CD, Internet vs.) kaynak gösterilse bile izin alınmadan kullanılamaz.