'Hayatta özgür değilseniz yatakta da değilsinizdir'

Cinsellik çok satıyor, çok konuşuluyor; dizilerde kitaplarda, internet sitelerinde aşk, iyi seksin 10 yolu, sevgilinizi nasıl tanırsınız reçeteleri gırla gidiyor… Bir şey çok konuşulduğunda nedense fazladan tedirgin olurum, bir şeyler gizleniyor diye. Üçüncü sayfa haberleri ve okunmayan istatistik sonuçları parıldayanın arkasındakini sessizce hatırlatıyor bize sanki: Üniversiteli, çalışan (şu parlak kapaklı dergilerin bir numaralı hedef kitlesi) kadınların bakire çıkmadığı için terk edilmesi; tecavüz edilen çocuklar, ensest mağdurları; 'aldattı öldürdüm' naraları; 'Türk erkekleri cinsel performansta Avrupa'nın en kötüsü' haberleri, vs. vs… Türkiye'de birçok şey gibi cinselliğin zarfı da ithal ama mazrufta bir sıkıntı var sanki. Bütün bunları; kadınları, erkekleri, yatakla özgürlük arasındaki mesafeyi Psikolog Ebru Sorgun ile konuştuk

Şimdi televizyonda bir dizi başladı; kadın kahraman kariyer yapmış bir reklamcı ve bakire kalarak evlenmeye çalışıyor, bu marjinal bir örnek mi?

Aslında modern yaşam içinde muhafazakarlığı korumaya yönelik klişeler de diyebiliriz ama tamamen marjinal ya da yok denebilir bir durum da değil. Diziyi takip etmedim ama kadınlar açısından baktığımızda, modernle muhafazakar arasında sıkışmış birçok kadın var. Çünkü genel olarak kadınlar yetişirken aşılandıkları öğreti bekareti korumak, babasının cici kızı olmak, ailesinin ve kendinin adına leke getirmemek. Ama bir yandan da modern yaşam bir yandan cinsel dürtüler, ilişki arayışları fakat bununla beraber evlenene kadar yasaklanmış cinsellik-kadınlık. Evlendikten sonra da başka türlü tanımlanmış kadınlık halleri ve görevleri.

Şehirli çalışan kadınlar da varoştaki bir kadınla benzer sorunla size geliyor mu? 
Beyaz yakalı kadınlar cinsellik ve kadın olma bağlamında tüm sorunlarını çözmüş değiller. Ataerkil öğreti ve namus kavramı her renk yakadan kadınların içinde birçok çatışmalara, yarıklara neden oluyor ki. Ne bedeniniz size ait oluyor ne de düşünceleriniz. Mesela beyaz yakalılar içinde vajinismus sorunu yaşayan çiftlerin sayısı hiç de az değil. Mesele yakanın rengi değil kadınlıkla uzlaşınız, kurduğunuz ilişki.
Kadınların 'zevk alan-isteyen kadın kaltaktır' baskısından kurtularak ilişki yaşayamadıkları ortalamaya denk düşen bir gerçek mi ?
Evet bunu yaşayan kadın sayısı hiç de az değil. Sevişmeyi isteyen, başlatan, arzusunu ifade eden kadın erkek için ürkütücü olabiliyor. İnsanlar kaygı duydukları durumu yok saymak için karşı tarafa çeşitli yüklemeler yapabilir. Bunlardan biri de sevişmek isteyen kadın arsız kadındır gibi etiketlerdir. Eğer cinsel ilişkiyi iktidar üzerine konumlandırırsanız her şey bu çerçevede şekillenir. Sevişmekten mi ‘becermekten’ mi zevk aldığınız karışır. Kadınlar da elbette bütün bunları içselleştirmiş durumda olabilir

‘KADIN KENDİNİ ERKEĞİN GÖZÜNDE TANIMLIYOR, CİNSELLİĞİ KONUŞAMIYOR’ 

Hangi kadınlar bu içselleştirme hali ahvalini daha çok yaşıyor ?

Az önce belirttiğimiz beyaz yakalı kadın olarak nitelediğiniz grup bunu belki de diğer kadınlardan daha fazla yaşıyor. Bir yanıyla güçlü kadın ama bir yanıyla cici kız. Cici kızlar öyle şeyler ister mi hiç. Benim kadın gruplarımda yıllarca evli olan, evliliğini kötü görmeyen, kocasına kendini yakın hissettiğini belirten ama asla cinsel içerikli konuşmalar yapmayan, asla penis demeyen, vajina demeyen kadınlar var. Şundan hoşlanırım bundan hoşlanmam diyemeyen birçok kadın var. Çünkü kadın çoğu zaman kendini erkeğin gözünden tanımlıyor.

‘ERKEKLER SÜREKLİ SEKSE HAZIRDIR MİTİ VAR’ 

Sürekli Türkiye'deki araştırmalarda Türk erkeklerin geleneksel anlatımının tersine yatakta başarısız olduklarına dair sonuçlar çıkıyor, bu tür vakalarla çok karşılaşıyor musunuz? 
Geleneksel anlatım sanırım toplumun inandığı yanlış cinsel inanışlarla bağlantılı. Erkekler yatakta her zaman iyi performans gösterirler ya da erkekler her an her yerde cinselliğe hazırdırlar gibi mitler var. Bu mitler kişilerarası gerçekçi olmayan beklentilere neden olur. Halbuki dünyanın hiçbir yerinde erkekler böyle hissetmiyor. Ama çoğu öyle görünmek durumunda ya da söylemek durumunda hissediyor. Çünkü kadına bekareti dayatan erkek egemen bakış, erkeğe de sürekli ereksiyon halinde, her an biriyle birlikte olacakmış gibi bir durum yüklemesi yapıyor. Yani ne kadınlar o kadar bakire ne erkekler o kadar seksmatik. 

Performans takıntısı yaygın sanırım 
Performansı ne kadar takarsanız kaygınız ve hayal kırıklığınız o kadar yüksek olabilir. Tabi bir de erkeğin önüne Türk’ü de koydun mu hem erkek hem Türk. Baskı iki katı, kaygı iki katı. Erkeklere bu kadar erkeklik tanımını milliyetçi tanımlarla yüklemek ilkel, seksist bir durum. Maçoluk rolü ne kadar belirginleşirse cinsel sorun da o kadar artabilir. Cinsellik arzuyla, istekle, ihtiyaçla ilgili bir durum. Aslında başarı kelimesini kullanmak bile oldukça endişe uyandırıcı olabilir. Performans, başarı bunlar kaygıyla oldukça ilişkili kavramlar. Yani özet olarak başarısız demeyelim de cinsel sorun yaşayan erkeklerle de kadınlarla da karşılaşıyoruz. 

Erkeklerin geleneksel görevleri kariyer ve başarı, bu beklentilerin yatakta da devam etmesiyle ilgili bir baskı olabilir mi? 

Hayattaki performans kaygısı cinselliği de etkiler. Cinsel yaşam kişilikten, günlük hayattan bağımsız değil. Bazen doğru orantılı olur bazen ters orantılı. Ama mutlaka bir orantı ilişkisi var. Şöyle ki; sürekli başarı hırsı, kariyer çabası olan biri cinsel yaşamında tüm kontrolü partnerinin almasını isteyebilir. Tamamen teslim olma hali yaşayabilir. Ya da iş yaşamında acımasız biri cinsel yaşamında son derece çocuksu davranışlar sergileyebilir. Tek bir cinsellik yok. 

Ortalıkta konuşulduğu kadar çiftler arasında aldatma vakası oluyor mu? 
Oluyor sanırım. İstatistiklere dayanarak konuşmuyorum tabi ama hem mesleki hem de kişisel gözlemlerim. Binlerce nedeni var aldatmanın. Kaç aldatma vakası varsa o kadar da nedeni olabilir. Sorun olmadan aldatma olmaz genel olarak. Sorunlar konuşulamıyorsa, yok sayılıyorsa, biriktiriliyorsa, çözülemiyorsa, kişiler yine de ayrılamıyorsa aldatma oluyor. Aldatmanın ne zaman olduğu da anlamaya yardım edebilir. İlişkinin başında, sonunda, iyi gittiği zamanlarda, kötü gittiği zamanlarda… belki de her zaman… hikayeden hikayeye değişir.

‘ASIL TUTSAKLIK SUÇLULUK DUYGUSU’

Aldatma bir tür 'tutsak değilim' refleksi mi?

Bağlanma sorunu diyebiliriz, bağımlı ilişkiler diyebiliriz. Bir yandan pasif agresif bir öfke biçimi diyebiliriz bir yandan da ilişkiyi sürdürme biçimi de diyebiliriz. Eşinizi/sevgilinizi aldatıyorsunuz, öfkeniz bir yön bulmuş oluyor, böylece sorunu bir süre ertelemiş oluyorsunuz. Hatta öfkenizin yerini bir de üstüne aldatmadan dolayı içten içe yaşadığınız suçluluk duygusu alıyorsa tartışacak bir şey kalmıyor. Asıl tutsaklık hali bu gibi geliyor bana.

Diğer yandan tutsak olma hali aslında daha çok bağımlı kişilik yapısı ile ilgili. İlişkide kendimi kaptırıp kaybedebilirim, kendimi ayrıştıramamam, ona dahil olurum, benlik sınırlarımı koruyamama karşı bir savunma refleksi. Ama bu yüzden kişi tatmin edici bir ilişki kuramıyorsa bundan da şikayetçi ise sorun olur. Aldatma aslında kişinin bağımlı yapısının bir semptomu haline geliyor. Ne kadar tutsak değilim diye bağırıyorsa kişi o kadar bağımlı olduğu içindir.


Bizim günlük dilimizde cinsellik çok da karikatürleştirilmeden 'konuşulan' bir şey değil. Size gelen, sorun yaşayan çiftler cinselliği konuşmakta sorun çekiyorlar mı?

Evet, zaman zaman. Bana gelen çiftler zaten cinsel sorun nedeni ile geliyor. Ama sorunu çözmeye karar vermiş olmak, cinsellikle ilgili sorunu konuşmaya da karar vermiş olmayı gerektirdiği için başka çiftlere göre yine de daha rahat konuşuyorlar diye düşünüyorum. Çoğu çift cinsellikle ilgili sorunlarını, isteklerini, ilişkilerini, doyumlarını konuşmuyor. Erkeklerde yetersizlik kaygısı, kadınlarda seks isteyen arsız kadın olma kaygısı, birbirlerini kırma kaygısı, cinsellik konusundaki bilgisizlik, yanlış öğretiler konuşmanın paylaşmanın önüne geçiyor çoğu zaman. Karikatürize ederek konuşmak meselenin içini boşaltıyor, önemsizleştiriyor. Ama kimsenin ağzından da düşmüyor. Gerek espriler, gerek küfürler, gerek tacizler… Cinsellik herkesin dilinde ama dişe dokunur bir şey de yok.

Ensest ve tecavüz vakalarının bu kadar yaygınlaşması ya da gündeme gelmesinin nedeni 'arzunun' bastırılmasıyla ilgili galiba değil mi? 

Ensest ve tecavüz vakaları, cinsel şiddet artmış da olabilir daha fazla başvuru yapılıyor da olabilir. Bu sorun en çok gizlenen şiddet türlerinden. Çünkü mağduru daha fazla mağdur eden bir sistem işliyor.
Buradaki doğru tanım cinselliğin yok sayılması, sürekli yasaklanması olabilir ama bu da tek başına şiddeti açıklamıyor. Burada ötekinin hiçbir şekilde fark edilmediği, hiçbir empati sürecinin işlemediği, son derece kendi ihtiyaçlarından menkul, vicdanın gelişmediği ilkel bir mekanizma çalışıyor.
Arzunun bastırılması için arzunun oluşması lazım. Belki de sorun, en başta arzunun oluşamaması. Çocukluk yıllarında bastırma mekanizmasının çalışması süblimasyonu sağlar. Bu da kişinin başka meselelere yönelmesini, oralarda üretken işler yapmasını sağlar. Burada oluşmuş ve bastırılmış bir arzu yok belki de.

‘ERKEK ÇOCUKLAR İSTİSMARI DAHA ÇOK SAKLIYOR’

İnsanlar uğradıkları istismarı anlatıyor mu? 

İstismar konusu ise açığa çıktığı kadarını bilebiliyoruz maalesef. Psikoterapiye gelen birçok yetişkinin hikayesinde çocukluk çağı ihmal, istismar ve tecavüzler olabiliyor. Psikoterapiye geldiği zamana kadar kişi bunu kimseye söylememiş oluyor. Bu çok yaygın. Çocuklar istismarcının tehdidi ve kendi utanması nedeniyle çoğu zaman bunu söyleyemiyorlar. Burada da cinsiyet rolleri devrede işte. Erkek çocuk cinsel istismarı daha fazla saklıyor olabilir. Çünkü tecavüze uğramak, istismar edilmek, bunun için üzülmek, ağlamak, yas tutmak toplumsal cinsiyet rollerinde erkeklikte yeri olmayan bir şey. Ama bunların paylaşılmaması, açığa çıkmaması psikopatolojiyi derinleştiriyor. Kişi kendine yapılanı başkalarına yapmaya başlayabiliyor. Şiddetin mağduru daha sonra şiddetin faili olabilir.

Bir de yine Adli Tıp uzmanının belirlemesini hatırlıyorum, Türkiye'de Avrupa'nın tersine çocuk tacizleri daha çok erkek çocuklara yapılıyor, eşcinselliğin bu kadar' ayıp' olduğu bir toplumda düşündürücü bir sonuç! 

Homofobi böyle bir şey zaten. Yani toplum ne kadar homofobikse, cinsellik konusunda katıysa, farklı olana, savunmasız olana yönelik suçlar sert ve sıktır. Homofobinin yaygınlığı, şiddeti, aslında eğilimin kuvvetini de gösterir. Yok sayılmaya çalışılan şey eşcinsel öteki gibi görünse de kişi kendi eşcinsel kaygılarını da bertaraf etmeye çalışır. Bunu da yok etmeye, sindirmeye çalışarak yapar.

‘MUHAFAZAKARLIK, MİLLİYETÇİLİK, HOMOFOBİ… HEPSİ ARZUYU YOK SAYAR’ 

Bu ülkede arzunun sürekli bastırılması üzerine kurulu bir mahremiyet anlayışının etkin olması ile muhafazakarlık ve milliyetçiliğin bu kadar güçlü olması arasında bir bağlantı var mı ?
Muhafazakarlık, milliyetçilik, homofobi… Bunların hepsi aynı havuzun içindeler. Çünkü tüm bu sistemler arzuyu yok sayar. Renkleri görmez. Hayata tek renk bakar ve herkese tek rengi dayatır. Tek milleti ve onun üstünlüğünü, tek dini inancı, tek cinsel yönelimi. Diğerlerini yok sayar, bastırır ve iktidarını bunun üzerinden devam ettirir. Tabi psikolojik açılımların yanına ekonomik ve politik açılımları da alıp beraber değerlendirmek gerekiyor. İşsizliğin, yoksulluğun, açlığın, yolsuzluğun, adaletsizliğin olduğu yerde insanları tutmanın, aldatmanın yolu, ilkel aidiyetleri gazlamaktır. Milliyet gibi, din gibi. Tüm bunlar insanların kendileri ve tanrı ile ilişkileriyken, vicdanları ve aidiyetleri olarak kalabilecekken tüm bu yerlere oynamak, buraları kaşımak, egemenlerin son derece işine gelir. Homofobik heteroseksüel homoseksüele saldırır, Müslüman Hristiyana, Hristiyan Museviye, Türk Kürt’e, Kürt Türkmen’e… İnsanlar bunlarla oylanırken soru sormayı, anlamayı, empati yapmayı düşünmezler, öğrenemezler. Öteki olmak o yüzden en zorudur. Hem iktidar hem de iktidarın gazladıklarının şiddetine uğrarsınız. Burada hiçbir arzuya yer yoktur.

‘HAYATTA ÖZGÜR DEĞİLSENİZ YATAKDA DA DEĞİLSİNİZDİR’ 

Siyasetçi, futbol seyircisi sürekli olarak eril, 'beceren' bir dil kullanıyor, seksin toplumsal yaşamdaki anlamları bu kadar belirlediği düşünülürse, Türkiye'nin geç kalmış bir seks devrimine ihtiyacı olduğunu iddia edebilir miyiz, özgürlük için ilk adım yataktan başlıyordur belki de?
Yani bunu böyle söylemek hem çok iddialı hem de çok daraltıcı olabilir. Seks devriminden neyi kastediyorsunuz bilmiyorum ama hayatta özgür olamazsanız yatakta da özgür hissetmezsiniz. Tabi cinselliği sadece sekse ve yatağa indirgemek de anlamını daraltıyor. Cinsel devrim algıları, etiketleri, yorumlama biçimleri, içselleştirilmiş ataerkil yargıları, utançları, mitleri her şeyi konuşmaktan, açık olmaktan ve yeniden yorumlamaktan geçer. Bu da sistemden bağımsız değil. Kişisel ve toplumsal tarihten bağımsız değil. Toplumsal olarak bunun gerçekleşmesi uzun zaman alır elbet ama kişiler kendilerini sorgulamak, gözden geçirmek, gözlerini açmakla yükümlüler bence. Sadece var olanı almak, ezbere yaşamak hapı yutmak demek. Bedenim, aklım, vicdanım, duygularım ne diyor?


Ebru Sorgun kimdir?

1999 yılında İstanbul Üniversitesi Psikoloji Bölümünden mezun oldu. 1999 depremiyle beraber Gölcük-Değirmendere- Yalova'da 2,5 yıl süreyle profesyonel olarak psikologluk danışmanlık yaptı. Deprem bölgesinden sonra Mor Çatı ve Şahmaran Kadın Danışma Merkezlerinde çalıştı. Aynı yıllarda sokakta yaşayan, istismara uğramış ve uğramakta olan genç kadınlara yönelik olarak çalışmalarda bulundu. Yeniden Sağlık ve Eğitim Derneği bünyesinde oluşturulan bağımlılık ve travma birimlerinde çalışmalar yaptı. Bu çalışmalarla beraber klinisyenlikle ilgili eğitsel çalışmalarına devam etti. Psikanalitik psikoterapi eğitimleri aldı.  2004'ten beri psikodrama eğitimi alan Ebru Sorgun, şu anda meme kanseri geçirmiş kadınlarla beden, cinsellik, ilişki konularının psikodramayla ele alınması üzerine bir tez hazırlıyor. Yine 2004 yılından itibaren de Fransız Lape Hastanesinde psikoterapist-psikolog olarak çalışıyor.