Avrupa'nın geleceği Osmanlı gibi olmalı

Avrupa'nın geleceği Osmanlı gibi olmalı
Avrupa'nın geleceği Osmanlı gibi olmalı
Zizek söyleşisi dün kaldığı yerden devam ediyor. Arap Baharı'ndan Hindistan'ın Kaşmir işgaline, filozof Slavoj Zizek anlatıyor
Haber: KAYA GENÇ / Arşivi

İsrail’le Türkiye arasındaki son krizden haberdar mısınız?
Gazze ve gemiler meselesinde Türkiye’nin konumuna büyük bir sempatiyle yaklaşıyorum ancak İsrail’i şeytanlaştırma taraftarı olmadığımı da söylemeliyim. Çok daha masum görünüşlü olaylara odaklanmak taraftarıyım. Gazze’de Hamas var, İsraillilere atılan füzeler var, diyelim ki bunları kabul ettik, fakat Batı Şeria’da yıllar boyunca hiç terörist saldırı olmadı ve bakalım İsrailliler burada ne yapıyor? Kendi gazetelerinde okudum, Batı Şeria’da ne zaman zeytin hasadı olsa buradaki yerleşimciler Filistinlilerin tarlalarını yakıyor, sularına zehir katıyor, camileri ateşe veriyorlar. Yaşananlar o kadar açık ki kabul etmemek ikiyüzlülük olur. Bu korkunç bir sömürgeleştirmedir. 

İsrail’deki siyaseti eleştirdiğiniz için Yahudi karşıtlığıyla suçlandınız. 
Günümüzde tuhaf bir figür ortaya çıkmakta, bunun en iyi örneği Norveç’teki Anders Behring Breivik adlı o delidir. Breivik bir yandan Siyonist’ti, kesinlikle İsrail devletini savunuyordu. Ama bir yandan da Yahudi karşıtıydı. Breivik vakası, Yahudi karşıtı bir Siyonistin paradoksudur. Müslümanlara karşı güçlü bir İsrail devletini savunmak... Bu Amerikalı neo-muhafazakârların yaptığı şey değil mi? Fox News’ten kovulan Glenn Beck de Siyonist ve Yahudi karşıtıydı. Buradaki gerçek, İsrail devletinin siyasetini meşru göstermek için geleneksel olarak Yahudi karşıtı olanlarla işbirliğine gittiğidir. Buradaki fikir şu: Evet, sizi anlıyoruz! Siz Yahudilerin tehlikeli olduğunu, devletlerin homojen olmaları gerektiğini düşünüyorsunuz! İzin verin biz de böyle düşünelim ve aynı düşünceyi buradaki Filistinliler üzerinde uygulayalım! Bu bence Yahudiler için ruhani bir trajedidir, Yahudiler bu çılgın ulus devlet oyunlarını oynamadıkları takdirde büyük bir ulustur. Yahudi karşıtlarıyla yaptıkları bu tarihi uzlaşma, büyük bir trajedidir. İnsanlar bana “İslamcılar Avrupa için tehlikedir” dediklerinde işte bu yüzden öfkeleniyorum. Eğer Avrupa mirasında olumlu şeyler varsa, bugün bunların en büyük düşmanı İslamcılar değil, Avrupa’yı savunduğunu söyleyenlerdir. 

Christopher Hitchens geçenlerde solun ikiye bölündüğünü, bir bölümünün anti-emperyalist diğerinin anti-totaliter olduğunu yazdı. Siz de kitabınıza 1989’un 20. yılıyla başlamışsınız, solu bu şekilde tanımlamayı doğru buluyor musunuz? 
Hayır kesinlikle. Fransa’da Bernard-Henri Levy’nin öne sürdüğü bir ayrım bu. Anti-emperyalizmin bugün totaliterlik, Yahudi karşıtlığı ve benzeri şeylerin maskelenmiş hali olduğunu söylüyorlar. Hatta Bernard-Henri Levy günümüzde anti-kapitalizmin Yahudi karşıtlığının maske takmış hali olduğunu söylüyor. Yani kapitalizmi eleştiriyorsanız eğer, Yahudi karşıtısınız. Hayır, aman Tanrım, bu fikirle nasıl uzlaşabilirim, ekonomik emperyalizm ve neo-kolonyalizm hâlâ hayatta ve işliyor, değişen tek şey bugün daha çoklu merkezli bir dünyaya girmemiz... Ayrıca yalnızca Amerikan ve Batı Avrupalı değil, aynı zamanda öteki ülkelerin neo-kolonyalizmini ve emperyalizmini de sorgulamalıyız. Örneğin Çin’in Burma’da, Zimbabve’de, Hindistan’ın Kaşmir’de yaptıkları. Bunların emperyalist birer neo-kolonyalizm girişimi olduğu çok açık. Sevgili dostum Udi Aloni, Yahudi ama anti-Siyonist bir sinemacı, geçenlerde Kaşmir’e gitti, burada isyancılarla konuştu. Hindistan’ın Kaşmir’deki işgaline karşı olan isyancıların silahlarını bıraktığını biliyor muydunuz? Artık silahlı değil, barışçı bir mücadele yapacaklar. Ama ne oluyor? Hindistan hâlâ onları yargılıyor, peşlerine düşüyor, onları terörist olarak görüyor. 

Benzer bir tartışma Kürtlerle ilgili olarak burada da yapılıyor. 
Buradaki mesele, kültürel ve siyasi otonomiyi hangi ölçüde sağlayabileceğinizle ilgili. Bence Osmanlı 19. yüzyılda ve öncesinde yerel özerkliklere izin vererek doğru şeyi yaptı; ben bugünün perspektifinden bakıldığında 19. yüzyılın çokuluslu imparatorluklarından ikisine, Avusturya Macaristan ve Osmanlı imparatorluklarına sempati besliyorum. Çünkü demokratik ve çok kültürlü olmak anlamında başarılıydılar. Yıkılmaları için içsel bir gereklilik yoktu. Yıkıldılar çünkü daha büyük ülkeler harekete geçti. Rusya, Doğu Avrupa’daki çıkarları için Avusturya İmparatorluğu’yla, Akdeniz için de Osmanlı’yla karşı karşıya geldi. Bu iki imparatorluğu otomatik bir biçimde yozlaşmış olarak görmememiz gerekir. İmparatorluklar ilk dünya savaşıyla çöktü ve Türkiye ve Avusturya Macaristan İmparatorluğu’nun çökmesinin bedeli de İkinci Dünya Savaşı oldu. Avusturya Macaristan İmparatorluğu yıkılmasa İkinci Dünya Savaşı da olmazdı. Türkiye’de eleştirilecek şeyler var, ama hatırlıyorum da çocukken, eski Yugoslavya’da ilkokula giderken bize Sırpların Türk işgalcilere karşı direnen kahraman bir ulus olduğu öğretildi. Ben de konuyla ilgili okumaya başladım, Türk işgalinin okulda öğrendiğimiz gibi korkunç olmadığını öğrendim. Çok daha açık ve hoşgörülü bir yönetim vardı. Bugün çok kültürlü formüllere sahip bu tür ülkeler haline gelmeye doğru gidiyoruz. Paradoksal biçimde Avrupa’nın modelleri bunlar, belki de Avrupa’nın tamamı bugün bir Osmanlı veya Avusturya imparatorluğu şeklini almalı! 

Bu görüşleriniz yüzünden Sırp milliyetçileri size kızmıyor mu? 
Sırbistan’da Kosova’yı desteklediğim için nefret ediyorlardı. Şimdi de Kosova’da yapılanları biraz eleştirmeye başladım; bağımsızlığı desteklemiştim ancak devletin yöntemi, Birleşmiş Milletler ve Avrupa işgali altında oluşu çılgınca ve bence sorunlar çözülmedi. Kosova’nın yeniden Arnavutluk’a katılması doğal olmaz mıydı? Tam olarak aynı ulusa sahip iki ülkeden bahsediyoruz. Peki neden iki ayrı devlet var? Bunların hepsi jeopolitik oyunlar ve hesaplar yüzünden. Yunanistan da Makedonya’yı tanımayarak, baskı altında tutarak kendi siyasi oyunlarını oynuyor. Makedonya fakir, iflas etmiş, kimsenin ilgisini çekmeyen bir ülke. Yunanlıların Makedonya’nın kendilerine yönelik bir tehdit olduğunu söylemeleri akıldışı. Makedonya’nın Eski Makedonya Yugoslav Cumhuriyeti olarak adlandırılması bekleniyor. Yunanlı arkadaşlarımı kızdırmak için onlara şöyle diyorum: O zaman neden Yunanistan’ı da Eski Türk Yunanistan Vilayeti olarak adlandır mıyoruz? Aynı durum. Çünkü kimseye karşı bir tehdit oluşturmuyorlar ama çevreleri kendilerine tehdit oluşturan ülkelerle dolu. Bulgaristan, Makedonya’yı kendi ülkesinin bir parçası olarak görüyor. Kosovalılar batı kısmını istiyor, Sırbistan Makedonya’daki Ortodoks kilisesini tanımıyor, bir biçimde Makedonya’yı kendileri kapsamak istiyor. Yunanistan da onlara Makedonya ismini kullanmayı yasaklıyor. 

Ekimde Alain Badiou ile Amerika’da bir sosyalizm konferansı düzenleyeceksiniz. Savunduğunuz komünizm fikirlerinin Amerika’da nasıl karşılandığını merak ediyorum. 
Popüleriz ama akademi içinde popüleriz. Bizimki gerçek bir politik hareket değil, entelektüel bir hareket. İnsanları düşünmek için harekete geçirmek amacımız. Liberal demokratik devlet ve kapitalizme güvenmelerine son vermeyi istiyoruz; tek savaşmamız gereken şey kadınlar için biraz daha fazla hak elde etmektir mantığını yok etmek istiyoruz. Küresel sistemin halihazırdaki haline karşı eleştirel olmamız, onun sınırlarını görmemiz gerekiyor. Yapmaya çalıştığımız şey, belli bir anlamda komünizm kavramını yeniden meşrulaştırmaya çalışmak. 

Şu anda hem demokrasi üzerine düşünen hem bunu pratiğe döken siyasetçiler var mı? 
Pratik siyasetten bahsedeceksek İngiltere ve Yunanistan’daki göstericilerin akıbetine bakalım. Mısır’da yaşananları gayet rahat anlıyoruz, Mübarek demokrasiye izin vermemişti diyoruz. Peki Yunanistan? Bir arkadaşım Yunanistan’daki göstericilerin partileşmeyeceklerini, bir baskı grubu olarak partiler dışı bir konumda kalacaklarını söyledi. Bu bana çok trajik geliyor, küresel bir vizyonları olmadığını gösteriyor. Protesto ettikleri toplumu nasıl yeniden düzenleyebileceklerini bilmiyorlar. Demokrasinin krizi derken kastettiğim şey tam da bu. Avrupa’da bir protesto ruhu var ancak bu enerji, seçimler yoluyla tutarlı bir siyasi programa dönüşemiyor. 

Peki Mısır ve Arap Baharı? 
Genelde tarihsel olaylara karamsar bir perspektifle bakarım ama Mısır’da olanlar beni büyüledi. Yalnız arkadaşlarımın söylediklerine göre, Mısır’daki en olası çözüm, orduyla Müslüman Kardeşler arasındaki bir tür gizli anlaşma gibi görünüyor. İkisinin de ortak düşmanı Arap Baharı’nın gerçek aktörleri, tüm o sivil toplum örgütleri, sendikalar, feministler... Arkadaşlarım gizli bir sözleşmeden bahsettiler: Ordu, Müslüman Kardeşler’in ideolojik açıdan güçlenmesine izin verecek, karşılığında da maddi ayrıcalıklarını korumaya devam edecek. Bu çok üzücü bir sonuç olacaktır. Libya’da daha da büyük bir trajedi bizi bekliyor. Kaddafi’ye karşı en ufak bir sempati beslemiyorum. Ancak Kaddafi’ye yönelik tepkiler, Mısır’daki gösterilerdeki gerçek özgürleştirici potansiyele sahip değildi. Libya muhalifleri arasındaki en başta gelen askeri figür, eski bir El Kaide cihatçısı. Yani çok muğlak bir durum var ortada. Mısır’da göstericilerin ne istediği açıktı, siyasi bir programları vardı, Libya ise çok farklı ve muğlak. NATO’nun Libya’ya müdahalesi Batı’nın gelecekte bedelini ağır ödeyeceği bir hata olur. 

Chavez’in Libya ve Suriye yönetimlerini desteklemesine ne diyorsunuz? 
Chavez’in tuhaflıklarından biri daha. Ahmedinecad’a verdiği destek gibi... İran’da Hüseyin Musavi’yi çok desteklediğim için İran’daki iki çevirmenimin tutuklandığını öğrendim. Musavi’nin İran’daki yeşil devrimi, Mısır’da yaşananlarla kıyaslanabilir. Musavi hareketi Ahmedinecad ve devletin üst kademesindeki yozlaşmaya karşı çıkıyordu ama bunu basit bir Batı liberalizmiyle yapmıyordu. Özgün bir üçüncü yol, yeni bir İran için umuttu. Batı taraftarı sıradan bir liberal veya İslamcı bir köktenci değildi. Chavez Venezuela’da başlarda başarılıydı, favelalarda yaşayan herkesi sisteme, siyasi süreçlere dahil etti. Şimdi gittikçe Latin Amerikan popülizmine kapılıyor, bu da Venezuela’nın petrole sahip olduğu için hayatta kalabilen ülkelerden biri olmak demek. Avrupalı solcular için uzaktaki bir devrimi desteklemek çok havalı ve moda ama ben bu uzak devrimleri idealize etmekten yana olmadım. Lula, Brezilya’da ekonomik açıdan daha az radikal olsa da daha ilginç bir model. Gelecekte devrimlerin Güney Amerika’da olacağını düşünmüyorum. Popülizm felaket getiren bir ideoloji. Arjantin’de olanları hatırlayalım; ben Peron’a çok eleştirel yaklaşıyorum, popülizm işlemeyen bir model. Yeni devrimler Latin Amerika’da olmayacak.

Bugünü anlamak için Marx’tan çok Hegel okumalıyız
Günümüzde Hegel’i Marx’a göre daha önemli mi buluyorsunuz? Kesinlikle. Kitabımın tezi de bu zaten. Hegel bugünkü durumumuzu anlayabilmemiz için çok daha uygun. Potansiyel bir dönüşümü sağlayacak toplumsal kesimin klasik proleterya olduğu yönündeki kurama artık geri dönemeyiz. Teleoloji, tarihsel gereklilik ve benzeri konularıyla uğraşan kitabımın alt başlığı “Marx’tan Hegel’e geri dönmek” olabilirdi. Genç Marx’ın Hegel yorumunun hatalı olduğu görüşündeyim. Marx Hegel’i ancak daha sonra, Grundrisse’yi ve Kapital’i hazırlarken anlamaya başladı. Sermayenin hareketi ve metalardan bahsederken Hegel’in ne olduğunu anladı. Genç Marx’ın fikirleri ve mesela Alman İdeolojisi kitabı çok büyük bir hataydı; bunları artık bırakmamız gerekiyor. 

O zaman biz de genç Zizek’in bir Marksist olduğunu, olgun Zizek’in ise bir Hegelci olduğunu mu düşünmeliyiz? 
Belki de! Ama genç Zizek Marksist derken, aslında liberal demek daha doğru olur; İdeolojinin Yüce Nesnesi gibi kitaplarımda hâlâ sevmediğim şey budur, Marx’a standart bir demokrasi anlayışıyla bakmışım ve demokrasiye yeterince eleştirel yaklaşmamışım. Onu totaliteryanizmin bir biçimi olarak gördüm. Ben elbette demokrasi taraftarıyım ama soru şu: Batı’daki parlamenter, çok partili demokrasi yegâne demokrasi formu mudur? Bu tür bir demokrasinin daha az verimli olduğunu görüyoruz. Örneğin alınan temel ekonomik kararlar bütünüyle demokratik denetimin dışında tutuluyor günümüzde.