Ben her zaman tek başıma var oldum

Ben her zaman tek başıma var oldum
Ben her zaman tek başıma var oldum
Kutluğ Ataman'la son işi Sakıp Sabancı'yı konuşmak üzere buluştuk. Söz Türkiye burjuvazisine, oradan da Gezi Olayları sonrası aldığı tepkilere geldi. Ataman, "Ben bu noktada her zaman duracak ve yayınımı bu pozisyondan yapacağım. Çünkü doğru olan benim kendi vicdanımın bana söylediği. Ben kimseyle ittifak içinde değilim." diyor
Haber: CEM ERCİYES / Arşivi

Kutluğ Ataman, 1999 Venedik Bienali’nde gördüğüm Peruk Takan Kadınlar işinden bu yana takip ettiğim bir sanatçı. Hem bir sinemacı hem de büyük ödüller kazanmış uluslararası bir güncel sanatçı olarak tanıyoruz onu. Kuzu adlı yeni filmi daha birkaç ay önce Berlin Film Festivali’nde gösterildi ve bir de ödül aldı. Filmi yakında ulusal festivallerden birinde izleyeceğiz. Son işi, üç yıldır üzerinde çalıştığı Sakıp Sabancı adlı video ise Sabancı Müzesi’nde bir aydır sergileniyor. Ataman ile Sabancı işini, ‘sipariş sanat eseri’ meselesini konuşmak üzere buluştuk. Sanatçı-burjuva ilişkisi üzerinden başlayan sohbet tabii ki hızla birinci yılına yaklaştığımız Gezi olaylarına geldi… Ataman şimşekleri üzerine çekmekten çekinmiyor, siyah-beyaz taraflardan birine ait olmadan gri alandan konuştuğunu düşünüyor. Bana da konuştuklarımızı aktarmak düşüyor.

Doğrudan konuya girelim, ‘günümüzde sipariş üzerine eser yapılır mı?’

Dünyada önemli sanat eserlerine ve dönemlerine bakarsan çok büyük bir dönem esasen sipariş üzerine kurulmuştur. Yani bugün konuştuğumuz bütün Rembrandt’lar, Goya’lar, Leonardo da Vinci’ler hatta Rönesans’ın tamamı.

Tabi o zamanlar sanatçının tanımı da başkaydı, biraz daha zanaatkâr gibi algılanırdı. Bugün güncel sanatçıya bambaşka anlamlar yüklüyoruz.

Ama sipariş üzerine sanat yapmanın tarihi buralara dayanıyor. Daha sonraki dönemlerde de sanatta sipariş yok değil. Bir müze, bir küratör sana gelip bir tema üzerinden sipariş verir. O zaman sanatçı karar verir benim bu konuda söyleyecek bir şeyim var veya yok. Ben kendi adıma söyleyeyim, eğer bu konuda kendi özgür iradenle söyleyecek bir şeyin varsa, siparişle kafandaki birleşiyorsa o zaman kabul ederim. Ama birisi gelip sana benim kafamda şöyle bir şey var diye dayatırsa o zaman sanatçı değil iç dekorasyoncu ya da boyacı olursun. Ben hep ya var olan ya da yapmakta olduğum, kafamda oluşmuş işlerimi verdim bienallere, sergilere.

Sakıp Sabancı işi nasıl gelişti?

Üç buçuk yıl önce Sabancı’dan bana şöyle bir teklif geldi: Sakıp Sabancı’nın vefatının 10. Yıldönümü için Sakıp Sabancı’yı anmak, müzemizde göstermek üzere bir eser istiyoruz; sen ne düşünürsün? Benim de bir süreçten geçmem gerekti. Ne yapabilirim, yapabilir miyim böyle bir şey? Böyle bir durumda ilk reaksiyonum, beynim kitleniyor.

Bu siparişin senin için cazip yanı ne oldu?

Benim için cazip yanı ortada bir sanat eseri üretebilmem için bir şans olması. Biliyorsun bir eseri hayata geçirebilmek için kaç takla attığımızı. Ama Allah kahretsin benim kafam bu konuda çalışmıyor, ne yapabilirim? Direk hayır demedim çünkü benim ‘hayır ben yapmam’ diye bir durumum yok. Zannetmiyorum başkalarının da diyeceğini. Geçmişte ben bazı küratörleri, bienalleri reddetmek için böyle bir şeyi kullandım, ‘Ben sipariş yapmıyorum zaten kafam da o yönde çalışmıyor’ diye.Burada da ilk reaksiyonum ‘Ben portre sanatçısı değilim resim yapmasını bilmiyorum' oldu. Hadi bunu geçelim, Sakıp Bey’le ömrümde bir kere bile karşılaşmadım. Tamam neredeyse bütün eserlerimi konuşan kafalardan oluşan belgesel gerçeklik üzerinden yaptım ama o insanların birebir hayatlarının içine girmiştim. Burada böyle bir şey de yok. Konu altı ay kadar havada kaldı. Bir gün aklıma bir fikir geldi. Tabii bu önceki işlerle de alakalı, mesela birçok insanın bir araya gelip aslında tek bir kimlik ortaya çıkarttığı Küba ya da Mezopotamya Dramaturjileri gibi. Biraz oradan yürüdü herhalde kafam. Şunu düşündüm, ben tanımıyorum bu insanı ama zaten dokunduğu hiç kimse de tanımıyor. Buna bir avantaj olarak baktığın zaman sürüyle olasılık ortaya çıkıyor: Yaratılan bir kurgu var, sanki o ünlü iş adamı kimliği tek başına oluşmuş ve insanlar da onu hayran hayran seyrediyorlar. Ama aslında gerçeğe baktığında bu bir konstrüksiyon ve o inşanın olabilmesi için o insanların aynı bir arı kovanında ortak bal üretimi gibi kafalarında biraya gelmesi gerekiyor. Her şey ‘tak’ diye yerine oturdu kafamda ve bununla uyandım bir gün. Daha sonra ben aileye gittim ve dedim ki 'Bu size biraz sosyalistçe gelebilir ama benim yapmak istediğim Sakıp Bey’in dokunmuş olduğu, onu inşa eden insanların gönüllülük esasıyla fotoğraflarını gönderip bu işin de tuğlaları olması'.

Türkiye burjuvazisiyle ilgili eleştirilerin oldu. ‘Sabancı'da Türkiye'de zenginliğin simgesi olan az sayıdaki isimden biri. Burjuvaziyle ilgili kafandaki meseleyi nasıl çözdün?

Tabii bu Gezi olayları içinde herkesin söylediği şeylere başka anlamlar da yüklenerek bir saflaşma oldu. Saflaşma dönemlerinde yani her şeyin siyah ve beyaz olduğu dönemlerde griden söz ettiğin vakit sana yüklenilir. Ama ben hep griye bakılan yerde kalmayı tercih ediyorum. Her zaman da bu gri üzerinden yürüteceğim meselemi. Allahtan sadece Türkiye'de yaşamıyorum ve kafamda hep geçmişteki deneyimim, dünyada ve Türkiye'de yaşadıklarım üzerinden gidiyorum. Ben zaten özellikle Türkiye'deki ve dünyadaki en büyük eserlerimi burjuvaziyle yarattım. Bunu bir kere doğru biçimde saptayalım. Küba gibi burjuvaziye çok eleştirel bakan işlerimi de gerek devlet parası gerek burjuvazinin parasıyla üretmiş biriyim. Zaten bunun bir alternatifi yok.

Peki, burjuvaziyle ilgili mesele ne?

Benim Türkiye'deki sorunum iki şeyden kaynaklanıyor. Biri genel, ikincisi spesifik bir sorun. Genel olanı şu: Türkiye'de biz olgun bir burjuvazinin götürmesi gereken sürüyle meseleyi cılız burjuvazimizle götürüyoruz. Bizdeki tam anlamıyla bir burjuvazi değil, devlet aracılığıyla üretilmiş tarihçesi çok kısa bir burjuvazimiz var. Avrupa’da burjuvazi, bu görevi çok uzun yıllar yerine getirmiş bir aristokrasiden devraldı. Ne yapmış o aristokrasi Mozart'ı Beethoven'i sarayına davet etmiş ya da Da Vinci'yi kilisesine davet etmiş demiş ki 'Burada üreteceksin kardeşim'. Bazen onları eleştirmişsin, onları da tiye almışsın, onlarla da dalga geçmişsin. Goya, İspanyol kraliyet ailesini geri zekâlı gibi göstermiş mesela. Devrimden sonra burjuva aristokrasinin bu sorumluluklarını da yüklenmiş.

Bizim burjuvazimiz yüklenmemiş mi?

Sanatı yapmanın iki tane ayağı var. Biri kamu yani devlet ve belediye destekleri, diğeri ise özel destek. Özel desteğin olabilmesi için de en önemli şeylerden biri konuşma özgürlüğü. Konuşma özgürlüğünün olmadığı bir yerde sanatçının da özgür olmasını bekleyemezsin. Kaçak olarak yapar, o başka; Yılmaz Güney yapmadı mı, yaptı. Sen özel bir müze ya da kolektör olarak bir sanatçıya sipariş vermişsen bu eserin bir içeriğine karışmazsın, bu bir terbiyedir, bir burjuvazi terbiyesidir. Benim Türkiye'deki burjuvaziye genel eleştirim bu. Tamam, burjuva terbiyesi esasen çok hızlı biçimde yerleşmeye başladı ama bu bir süreç ve tam olarak yerleşmesi ancak bu tür eleştirilerle olacak.
Spesifik olan sorun ise Gezi dönemi içinde başıma gelip şu anki Sabancı işiyle çok fazla birleştirmek istemediğim bir konu. O da şu: Benim sanat eserinden tamamıyla bağımsız olarak bir televizyon kanalında yaptığım konuşma beğenilmeyip bana destek veren özel kurum tarafından “Biz çok sinirlendik ve bu yüzden desteğimizi çekiyoruz” denmesi.

Bu olayı daha önce de dile getirdin ama onlar kabul etmedi.

Eğer doğru değilse ben onlara iftira atmış olurum, yalancı konumunda olurum o zaman dava açmaları gerekir ya da ciddiye almamaları gerekir, ‘bu delidir diyebilirler’; bu onların kararıdır. Ama ben kendi başıma gelenleri doğru biçimde ifade ederim. Ben bunu söylemek vazifesi içindeyim çünkü benim başıma gelebiliyorsa ortaya çıkmaya korkabilecek başka sanatçıların başına neler gelebilir.

O kurumla çok iş yaptın, büyük sergiler yaptınız birlikte, monografi kitabı yaptınız, koleksiyonlarında işlerin var. Bütün o süreç içinde hiç böyle bir şeyle karşılaşmadın mı, Gezi sürecinde mi yaşadın ilk kez.

Evet, öyle oldu. Dediğim gibi ben sessiz de kalabilirdim. Tabii ki bir risk vardı ve başka türlü bir açıklama yapacaklardı. ‘Bize eser satamadı diye bize bunu yaptı.’ Bütün dünyaya eser satan bir sanatçı olarak benim böyle bir şeyden dolayı basına çıkıp 'edepsizlik' yaptığımı iddia etmek de kendi içine komik. Tarihin doğru yazılması adına benim çıkıp sesimi çıkartmam gerekiyordu. Demin de sözünü ettiğim o genel eleştiride olduğu gibi nasıl ki eskiden devlet bana ‘sen böyle bir film yapıyorsun ben sana destek veremem çünkü partimin düşüncesine uymuyor’, diyordu. Aynı şekilde burjuvazi de sana böyle yaparsa, o zaman sanatçının Türkiye'de hiçbir özgürlüğü kalmaz. Bu yanlıştır. Sabancı süreci ise 3.5 yıllık, Gezi'den çok daha önce başlamıştı. Ama burada çok açık ve net söylüyorum, eğer o süreç içinde Sabancı'dan her hangi bir kişi beni arayıp 'Kutlu bu şekilde düşüncen bize uymuyor, onun için biz bu işi ortasında bırakıp seni cezalandırıyoruz' dese ya da hafif bir rica şeklinde bile bana bu duyguyu geçirmeye kalksalardı ben o zaman o işi de yapmazdım. Çünkü bu sadece sanatçılık gereği değil, bir insan hakları ve konuşma özgürlüğü meselesidir. Şimdi sürüyle gazeteci ‘patronlar bizim yandaş olmamızı istiyor’ derken aynı mesele bir başkasının başına geldiğinde doğru olan bunu eleştirmek midir yoksa sen öyle konuşuyorsun çünkü senin başka çıkarın vardı ve bu olmadığı için 'çamur atıyorsun’ yaklaşımı mıdır? Ben burada bir ikiyüzlülük görüyorum. Sanat dünyası benim kendimi özgür hissettiğim bir yer. Ama bu alana da hiç beklemediğim bir yerden bir müdahale olursa, bana ya da bir başkasına, ben sesimi çıkartırım. Bunu yaparken aldığım riskleri de çok iyi biliyorum. Ama ben sonuçta işimi yaparım. O süreç içinde bile ben bir tane film, bir tane de sanat eseri üretebildim.

İşin bir de devlet yanı var. Türkiye'de şu sıralar büyük bir baskı altında yaşıyoruz. İktidar da kendi gibi düşünmeyenleri cezalandırıyor mesela tiyatro yardımlarını kesiyor vs. Sen böyle düşünmüyor musun?

Çok fazla katılmıyorum söylediğine. Yine bir özel bir genel şey söylemek istiyorum. Ben sadece Türkiye'den devlet desteği almadım. Vakti gelir bir sergi için İngiltere ya da Almanya kamu kaynaklarından da yararlanırım. Bazı durumlarda bildiğin o batı demokrasilerinde bile bu tür durumlarla karşılaşabilirsin. Ben bunu her zaman spesifik, yani durumuna göre halletmeye çalışırım. Türkiye özeline geldiğim zaman bu söylediğin şey tamamen Türkiye bakışımla alakalı. Bir kere bir sanatçı olarak ben hiçbir zaman yeterince özgür olamayacağım. Bu süreç içinde bana sen böyle konuşuyorsun bu sayede devletten destek alacaksın diyenler oldu, filmim için milyon dolarlar aldığım yönünde dedikodular bile çıktı. Hâlbuki ben üç kere başvurdum Kültür Bakanlığı'na destek için iki kere reddedildim. Bir kere de zaten Gezi'den önce almıştım ve yeni bir destek beklentim ve başvurum olmadı. Aldığım destek o eleştirileri yapan bazı arkadaşlardan kat be kat az ve benim hala geri ödemekle yükümlü olduğum bir destektir.

Ben bunu kastetmiyorum. Destek bulabilirsin, uluslararası bir sanatçısın. Ama Türkiye'nin atmosferini nasıl algıladığını anlamaya çalışıyorum.

Ben ülkeyi kim yönetiyor nasıl yönetiyor buna bakarken bir genelleme üzerinden bakarım, tarihe geniş bakarım. 70'lerden bugüne geldiğimiz nokta eskiye göre göreceli olarak bence daha olumludur. Belki bizlerin, elit kesimlerin özgürlük diye gördüğü şeylerde kısıtlamalar olduğunu iddia edenler vardır, ama ben öyle görmüyorum. İçki yasağı konusunda İngiltere'deki Amerika'daki baskıların çok daha fazla olduğunu biliyorum. Basın konusunda basının zaten geçmişte de özgür olmadığını biliyorum. Şimdi bütün dengeler değişiyor. Ne olacağını bilemiyoruz. Ben üç aşamada görüyorum. Birinci aşamada yeni bir iktidar ortaya geldi ve kendini solidifiye etti, ikinci aşamada bütün çıkar gruplarını, derin devleti vesayeti, orduyu, Ermeni meselesini, azınlık meselesini birer tabu olmaktan çıkarttı. Kürtlerle olan savaş bir şekilde durduruldu. Bunlar benim için değişik kefelere konduğunda halen çok ağır basan ve desteklemem gerektiğini düşündüğüm meseleler. Zaman içinde devlet dediğin şeyin kamu için organize olmuş bir yapıya geçmesi gerek. Bu yapıya geçme süreci birinci kalite bir demokrasi olma yolunda bir seyahattir, bence o seyahatin sekteye uğramaması gerekiyor. Benim tanıdığım insanların yapıcı eleştiriye açık olduğunu düşünüyorum ve bu eleştirileri yapıyorum.

Protestocuları tekmeleyen danışmanlar var, her şeye kızan karışan bir başbakan var... Türkiye'de siyasi iktidara dair seni rahatsız eden, eleştireceğin hiçbir şey yokmuş gibi davranıyorsun; yok mu hakikaten?

Şimdi sen niye eleştiriyorsun; çünkü Türkiye'nin genelinde başka bir etapta olan gelişmeyi sen bizlerin şimdiye kadar yaşamış olduğu Nişantaşı konumuna oturttuğun için reaksiyon gösteriyorsun. Ben de Nişantaşı'ndan tek perspektifli bakmayı reddediyorum. Ben zaten beyaz Türkleri tanıyorum, o çevredenim. Ama bir taraftan da Erzincanlıyım ve o perspektiften de bakabilirim. Mesela Gezi olayları sırasında İstanbul kaynarken Van gölünün plajlarında insanlar belki de purolarını yakarak İstanbul'u seyrediyorlardı, aman bana ne, 1500 km ötesi diyorlardı belki de. Şimdi bu sübjektif ve göreceli bir durum. Eğer İngiltere'de, Fransa'da ya da İsveç'te oturuyor olsaydık. Türkiye'deki gibi bir yönetim, hali hazırdaki gibi çetrefilli bir durum önüne çıksaydı o zaman derdin ki bir dakika kardeşim bizim bir takım kazanımlarımız var. O zaman eleştirirdin. Aynı şekilde oranın burjuvası da buradaki gibi davransaydı da eleştirirdin. Anlıyor musun?

Anlıyorum da, 'biz batı standartlarında değiliz ki zaten' diye bir anlam çıkıyor bu söylediklerinden...

Her ülkenin iç dinamikleri vardır. Batı standartları ya da her neyse; Türkiye'yi oraya taşıyan bir lokomotif var ve ben bu lokomotifin önünü kesmenin yanlış olduğunu söylüyorum. Ama bu eleştirmemek anlamına gelmiyor. Yapıcı eleştiriyi ben zaten eserlerimle yapıyorum.

Bu anlattıklarından şöyle bir şey çıkıyor, tam demokrasiye doğru gidiyoruz ve o nedenle bunları tolere etmemiz lazım. Yaşadığımız döneme 'yeni Kemalizm' diyenler var...

Hayır, öyle tolere etmeliyiz filan diye bir şey yok. Çetrefilli bir durumu, mesela üzerine düğüm üstüne düğüm atılmış bir yumağı sen tek tek çözerken bundan rahatsız olup başka düğümler atmaya çalışanlar olabilir. Siyaset zaten hep öyledir, Amerika'da da böyle, İngiltere’de de böyle. Şu anda bunu mümkün olduğu kadar iyi çözebilenin hali hazırdaki siyasi irade olduğunu düşünüyorum.

Yapıcı eleştiriden kasıt ne, neyi dile getiriyorsun?

Benim için en yapıcı olan herkesin bir araya gelip şapkasını önüne koyup o düğümleri birlikte çözmesi. Mesela Soma olayı. Şimdi şöyle sorular sormakta haklıyız: Bu sadece Soma’dan, madencilerin durumunu düzeltmekten ibaret bir mesele mi yoksa bu büyük facia genel olarak Türkiye'deki işçilerin ve iş güvenliği sorunu mu? ILO anlaşmasına imza atmak için böyle bir olayın olması niye bekleniyordu? Ben bu tür sorular sorabilirim. Ama bir siyah beyaz meselesi içine hiçbir zaman düşmeyeceğim. Çünkü o siyah beyazlık içinde çıkarcı insanlar da var. Maalesef kendi arkadaş çevremde de bunu çok gördüm, günlük çıkarlar için bir takım ittifaklar oluşturuluyor. Ben bunlara hiçbir zaman inanmıyorum. Ben her zaman tek başıma var oldum, herkese açık her tarafa açık şekilde çalıştım. Beni hükümet kanadından da eleştirenler var ama ben bu noktada her zaman duracak ve yayınımı bu pozisyondan yapacağım. Çünkü doğru olan benim kendi vicdanımın bana söylediği. Benim burjuva terbiyem de aristokrasi terbiyem de bunu gerektiriyor. Ben kimseyle ittifak içinde değilim. Hükümet de buna dâhil. Yoksa AK Parti üyesi olurdum.

Gezi'nin birinci yılı doluyor. Sen bulunduğun noktadan dönüp baktığın zaman ne düşünüyorsun, o dönemki eleştirel tavrını koruyor musun?

Başta ne söylediysem aynı noktada devam ediyorum. Ben kendi alanımdan baktığım zaman benim için Gezi'nin önemli olan bir yanı çevreydi. Diğer yandan şöyle bir durum var: Çevreci, Kürt, Ermeni, başörtüsü yüzünden okula alınmayan bir öğrenci… Her hangi bir vatandaşın bir memnuniyetsizliği olduğu vakit kalkıp laf etme ve kendini ortaya atma korkusu eskiden biz sanatçıların, medyanın, siyasilerin sırtındaydı. 12 Eylül travmasından sonra sokaktaki insanda böyle bir cesaret, böyle bir patlama yaşanmamıştı. Bu anlamda herkesin düşüncesini söyleyebileceği bir Türkiye'ye geçmenin ilk adımlarının atıldığını düşünüyorum. Keşke ilk üç dört günün ardından o kripto faşistler, o arkaik 30-40 yıl öncesinin afişleriyle Kürtlere hücum ederek, Mustafa Kemal'in askerleriyiz söylemleriyle bu olayı kirletmemiş olsalardı. O dönem içinde ben herkes evine dönsün bu iş çirkinleşiyor, buradan geriye çekilelim dedim ama ardından bir linç başladı.