İlber Ortaylı: Gençler, oturup Türkiye'nin keyfini çıkarın, rezaleti önleyin

İlber Ortaylı: Gençler, oturup Türkiye'nin keyfini çıkarın, rezaleti önleyin
İlber Ortaylı: Gençler, oturup Türkiye'nin keyfini çıkarın, rezaleti önleyin

Fotoğraf: Sebati Karakurt

Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İlber Ortaylı: Çoluk çocuğumuzu nasıl bir yere bırakıyoruz, onu bilemem. Umut nedir? Kim Almanya'nın o hale geleceğini düşünebilirdi 1933'te. 1938'de Avusturya'nın o hale dönüşebileceğini?

RADİKAL - 1 Kasım Seçimleri toplumun psikolojisini derinden sarstı. Bir taraf zafer sarhoşu… Diğer taraf ise umutsuzluğa ve korkuya gömüldü. “Bu ülkede yaşanmaz, çekip gideceğim”diyenler bile var. Peki bu seçim ülkenin kaderini değiştirecek mi? AK Parti rakiplerine karşı kesin bir galibiyet aldı mı? Toplum baskının artmasına nasıl tepki verir? Kutuplaşma nasıl biter? Türkiye Mısır’ın, Suriye’nin durumuna düşer mi? Bu meselelere günlük siyasetten daha geniş bir pencereden bakmak gerekiyor. Bizi nelerin beklediğini Hürriyet Pazar'dan Çınar Oskay Türkiye’nin ikonik tarihçisi Galatasaray Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İlber Ortaylı’ya sordu. Oskay'ın söyleşisi şöyle: 

Hocam, 1 Kasım seçimlerinde ne oldu? Laikler, demokratlar, AB yanlıları, AK Parti karşıtları dükkânı kapayıp, kapağı başka bir yere mi atsın?

- Tam manasıyla partisiz ve silahsızlar. Onları temsil etmesi gereken partilerin bilgi birikimleri, politik görgüleri, teşkilatlanma gelenekleri, tecrübeleri sıfırın altında. Nasıl bir kasaba İslam’ı varsa, karşısında kasaba ilericiliği, kasaba sosyalizmi de var. Mesela çevre politikasını mı eleştirecek? İl başkanlarını biliyorum, hepsi kasaba müteahhidi! Nasıl alternatif olsun?  

Toplumda da yok mu bilinçli bir tepki?

- Var ama toplumu biri organize eder, şekillendirir. Toplum sokağa çıkıp Lamartine’lik yapamaz, Victor Hugo’luk yapamaz. Hiçbir yerde yapamamış. İnsanlar ortaya çıkmış, toplumun şikayetlerini formüllendirmiş. 

Şimdi ne olacak peki? İktidar balkon konuşmasında vs. yine uzlaşma mesajları verdi.

- Başbakan “Biz sizi kucaklıyoruz” dedi, Erdoğan’dan duymadım. Televizyonlarda görüyorsun... Türkçeyi, özendikleri Osmanlıca’yı telaffuz edemeyen adamlar, “Bizi küçük görenler bu dev başarıdan ders alsın” diyor. Başarı dediği, yüzde 49.5. Yüzde 50.5’un kendisinden bile sinirli olduğunun farkında değil. Bu tehlikeli bir provokasyon. “Haddini bilsinler” diyor, sanki kendileri hadlerini biliyormuş gibi. “Oto kritik yapsın, sonra oturup konuşuruz” diyor. Dolayısıyla hiç de barışçı bir hava görmüyorum. Bir arkadaş yazı yazdı, “Devlete karşı isyan yok Türk tarihinde” diye.

Doğru mu?

- Yani bu kadar isyan kime karşı olmuş? Devlet dediğin, gökteki görünmez bir peri mi? İç harp dediğin devlete karşı isyan değildir. Kim kimi vuruyor, belli değildir. Sovyet harbi literatürde yazıldı. İspanya ve Yunanistan bazı şeyleri hatırlamıyor. Bilhassa Yunanistan için yüz kızartıcı bir şeydir. Böyle şeyleri tartışmak, bilmek gerek ki, uzak durabilelim.

BİR ŞEY ORTAYA ÇIKAR PARÇALANMA NOKTASINA GELİNİR

Gerilim bu kadar büyük mü? 

- Teşvik ediyorlar. O aşamaya getiriyorlar.

Neden böyle yapıyorlar?

- “Herkes kendine gelecek!” diyor. Öyle bir şey olur mu ya! Sen yüzde 49.5’sun. Yüzde 50.5 da öbür tarafta... Nedir yani? İnsanların çok dikkatli olması şart. İyi niyetinden emin olduğum Başvekilin, hükümetin ipin ucunu kaçıran matbuata yön vermesi gerekir. Birtakım iş çevrelerinin, grupların kendilerine hâkim olması gerekir. Aksi takdirde hepimize çok yazık olacak. 

Kendisi de sizin gibi bir profesör olan Ahmet Davutoğlu bir gazeteye baskın yapan birini yanında oturttu ve birlikte poz verdi.

- Genel Yayın Yönetmeni’ne “Sen korkaksın” demişti. Yok, eline tahta kılıç alıp fırlayacaktı. Korkunç bir şey. Herhalde “Bizim yaramaz çocuk, bizim deli oğlan” diye bakıyorlar. Bir yerde bir kolon devrilirse, altında kim kalır belli olmaz. Bizim gibi kalabalık ve sorunlu ülkelerde herkesin, her partinin, en başta hükümetin fevkalade dikkatli olması gerekir. Küçük provokasyonlar, çatlamalardan büyük şeylere gidilebilir. Bunu unutmamak lazım.

İktidarın genel vizyonu ne? Türkiye’nin dümenini Doğu’ya çevirmek mi? 

- Doğu moğu, bunları bilmiyorlar. Maalesef hükümetlerimiz dünyayı tanımıyor. Mesela bir ilahiyatçıyla konuştum. Bana Halep Türkmenlerinin Şii, dolayısıyla Nusayrilerle bir olduğunu, bunun da Özgür Suriye Ordusu’nu kızdırdığını söyledi. Özgür Suriye Ordusu’ndaki ahmaklar Halep Türkmenlerini dövmekle meşguldü o ara. Dedim ki, “Affedersin, bu masalı başka birine anlat. Senden dinleyecek değilim.” Bu tür politikalar fevkalade bilgisizliğe dayanıyor.

Türkiye, Mısır’ın, Irak’ın, Suriye’nin durumuna düşebilir mi?

- Hayır, düşemez. Her şeye rağmen bir devlet var, ordu var. Gelenek, üretim, işçi sınıfı var. Çok ezilmiş olsa da bir köylü sınıfı var. Böyle bir ülkenin Irak, Suriye olması mümkün değil. Ama bir şey ortaya çıkar, parçalanma noktasına gelinir. Bunun sonunda da kimse mutlu olmaz.

İktidara yakın bazı çevreler 200 yıllık, 250 yıllık bir davadan söz etmeye başladı. Hesaplaşma Cumhuriyet ile sınırlı kalmayacak, sanki Tanzimat’a kadar uzanacak.

- Bunların böyle bir söylemi vardır. Kitap okumazlar. İmam Hatiplerde Osmanlıca öğretilmez. İmlası doğru Arapça da öğretilmez. En zeki, en çalışkan çocuk bile yanlışsız yazamaz. Onların kabahati değil bu. Yeterince Arapça hocası yok. Osmanlıca dediğin bu harflerle Türkçeyi okumaktır. Bunu çok az adam yapar. Dolayısıyla tarihle ilgileri yoktur. Tanzimat’la ilgili basılı, basılmamış malzemeyi okumazlar. Var olduğu halde gazete de taramazlar. Ecnebilerin yaptığı tetkikat vardır, onları da okumazlar. Kulaktan dolma, abuk sabuk sloganları, kahve köşelerinde, kasabalardaki kitapçı köşelerinde tekrarlar dururlar. Televizyonda görüyorsun, kitap okumamış, düşünmemiş insanlar oldukları belli. Kelimeleri yanlış telaffuz ediyor. Yüzünde kitap okumuş insanların düşünme ve ıstırabının verdiği çizgiler yok. Yemek, içmek için yaşıyor. E, bu adamların size ta 200 yılın yorumunu yapacak hali yok. Bu zor bir şeydir, Avrupa bile kendini yorumlayamıyor. 

UZLAŞMA DEĞİL TAHAMMÜL İSTİYORUZ

Kutuplaşma ülkeyi ortadan yardı sanki. Bu iki kesim nasıl uzlaşacak? 

- Vallahi, biz uzlaşmalarını değil, birbirlerine tahammül etmelerini istiyoruz. Batı’da bile böyle. Almanlar iflah olmazdır, “A, o kırmızı” derler sosyalist partiliye. Avusturya’da “Brown” derler faşist parti için. Fakat bunlar devlet dairesinde kavga etmez. Tayinlere bu işler karıştırılmaz. Bir okulda o öğretmen, bir okulda bu öğretmen olmaz. Millet birbirine tahammül eder. “Ben muhafazakârım, bu kadın sosyalist” diye iyi bir manikürcüyü dışlayamazsın. Tırnakların ona muhtaçtır. Türkiye’de buraya daha buraya gelinmedi. Yeni açıldı, bir neslin içinde şehirleşti. İlhan Tekeli buna “beğenelim, beğenmeyelim, başarıdır” diyor. İyi ama birtakım şeyleri de bulamıyorsun işte. Şehrin gerektirdiği konsensüs, uyum yok. Dışlama olabilir ama varlığını kabul edeceksin. Bu balans çok önemlidir. Onu yapamıyoruz, bütün sorun oradan geliyor.

Bu ülkede Başbakan miting meydanında muhalefet lideri için “Biliyorsunuz Alevi” demişti, ölen bir Alevi çocuğun acılı annesi yuhalandı...

- O ona bugün Alevi der, öbürü de kalkar başka bir şey der. Türkiye kıtasındaki insanların bu ayrımları kristalize olmamıştır. Fakat, erimiş bitmiş de değildir. Öyle kötü huylara başlarsanız, herkes herkesi öyle bir giydirir ki şaşarsınız. Binaenaleyh çenenizi kısacaksınız. 

Başbakan, balkon konuşmasında Mevlana’ya atıf yaptı. Anadolu İslamı’ndan bahsedildiğinde Yunus Emre’ye gönderme yapılıyor. Peki bunları hayatımızda ne zaman göreceğiz? IŞİD’e gidenleri görüyoruz. Nerede bu Yunus Emre’nin, Mevlana’nın torunları?

- O zaman onlar gibi yaşaman gerekir. Beş-on kişinin ezberlemesiyle, benimsemesiyle olacak bir şey değil bu.

Basına, diğer kurumlara ağır baskı oldu. Toplum bu kurumları yeterince korudu mu?

- Her gün her hastanede hekim dövülüyor. Birtakım adamlar, 80 yaşında amcası öldü diye kabile halinde basıyor doktorun ofisini. İnsaf birader yani! Takım halinde önce doktoru, onu bulamadıysa hemşireyi, hastabakıcıyı dövüyorlar. Hastaneye giden öbür insanların sesi çıkmıyor. Şimdi bunu İngiltere’de düşünebilir misin? Böyle hödükler doktor dövecek, o poliklinikten hizmet alan halk “Bana ne” diyecek.

Neden “bana ne” diyorlar? Korkaklıktan mı?

- Korkaklık ve alakasızlıktan. Bunların kendisiyle ilgisini de ölçemiyor. 

TÜRKİYE’DE GEÇMİŞE MAZİ DERLER MEŞHUR SLOGANDIR

Kemalist Cumhuriyet dindarları çok mu ezdi? Bugünkü kutuplaşmada bunun payı var mı?

- Dindarlara “Maşallah, namazı niyazı kılıyorsunuz, orucu tutuyorsunuz. Sayenizde varız” falan diyen olmadı. “Mürtecidir” diyen oldu. Birtakım manasız insanların alay etmeleri filan var. Fakat benim anlamadığım, Stalin Rusya’sı, Enver Hoca Arnavutluk’u gibi bir manzara çiziyorlar. Annem anlattı, ablam anlattı... Böyle tarih yazarsan ucu bir gün sana da dokunur.

İktidarı kaybedersek bunlar yine canımıza okur gibi bir bakış olabilir mi?

- Yok canım... Dikkatli hareket ederlerse kimse de canlarına okumaz. Türkiye’de “geçmişe mazi” derler. Meşhur slogandır.

Bazı laiklere, Kemalistlere şaşıyorum. Dünyayı gezen, iyi okullarda okumuş insanlar ama...

- Kusura bakma, laiklerin hiç dünyayı gezdiklerini ve iyi okuduklarını zannetmiyorum. Türkiye’de eğitim herkese verilir ama kalitesiz olarak verilir. Bir toplumu dejenere etmek istiyorsan yarım eğitim vereceksin. Maalesef biz öyleyiz. İmtiyazlı olduğunu zanneden hariciyeciler bile... Rusya’da Rusça bilen yoktur, öğrenmez. Arap ülkesinde Arapça öğrenmez. Bizim millet öyle dünyayı görmüş, iyi eğitim almış filan değil. Dünyayı görse de bavul gibi görür, eğitimi yarım ve çeyrek çepelek alır. Coğrafya bilmez bizim çocuklar. Hiçbir şeyiyle ilgilenmez o ülkelerin. Ucuz gemiyi bulmuş, biner.

YAŞADIĞIMIZ DÖNEM POPÜLİZM DÖNEMİ

Yaşadığımız döneme tarihçiler bir ad verse ilerde, ne olur?

- Aman ‘restorasyon’ filan deme, neyin restore edildiğini kendi de bilmiyor.

Siz ne ad verirdiniz?

- Belki popülizm dönemi derim. Arogans* dönemi de olabilir. *(kibir)