"İncinmiyorum, kızıyorum, çekilmiyorum"

Yazları Heybeliada'da, kışları Nişantaşı'nda yaşıyor ve durmaksızın çalışıyor Orhan Pamuk. Yeni kitabı için adada 66 sayfa yazmış; günde yarım sayfa yazınca iyi çalıştığını düşünüyor.
Haber: ORAY EĞİN / Arşivi

Yazları Heybeliada'da, kışları Nişantaşı'nda yaşıyor ve durmaksızın çalışıyor Orhan Pamuk. Yeni kitabı için adada 66 sayfa yazmış; günde yarım sayfa yazınca iyi çalıştığını düşünüyor.
Ada halkı pek tabii ki ona aşina. Vapurda Orhan Pamuk'la buluşacağımızı söylüyorum, birtakım kadınlar uzun uzun onun nerelerde oturduğunu, çay içtiğini anlatıyor. Kıyıya, hafta sonu tarifesi farklı olduğundan konuştuğumuz vakitten on dakika erken vardığımızda da panik olmuşlar, karşılamaya gelen Pamuk'a "Hadi çabuk olun, sizi bekleyen insanlar var," demişler.
Orhan Pamuk koşarak bize doğru geliyor. Fransa'da kazandığı yeni ödül vesilesiyle biraradayız. Benim Adım Kırmızı, yılın en iyi yabancı kitabı seçildi, Batı'nın en prestijli unvanlarından biri bu.
Saatlerce konuşuyoruz. "Sizde sanki bir değişim var," diyorum. Ben sebebini biliyorum, söylemeyeceğim.
Batı'dan ödül geldikçe, kıymetinizin orada daha çok bilindiğini düşünüyor musunuz?
Bu ödüle karşı ilk insani tepkim bu oldu. Hatırlayalım; yalnızca bir yıl içerisinde kitapları çalıntı, Orhan Pamuk Yahudi, Kar'da Ermeni propagandası yapıyor gibi içerik itibarıyla bunları yazanların yüzünü kızartması gereken saçmasapan saldırılar oldu. Aslında, onun içinde yaşamayı öğrendim. İlk kitabım çıktığından beri ağır eleştiriler geldi. Bunlara karşı benim derim kalın. Öte yandan bir kitap yazıyorsunuz ve epey bir kalabalık açmış ağzını yummuş gözünü, o zaman dışarıda ödül almak daha çok hoşuma gidiyor.
Kar'dan sonra incinmiş miydiniz?
Hiçbir zaman incinmiyorum. Kızıyorum. İncinmek manevi enerjilerinizin tükenmesidir. Küsmek var incinmekte. Hiçbir zaman küsmedim. Bana çok saldırılıyor ama enerjim, kendime güvenim her zaman tam. Isırmaya, tekrar saldırmaya, daha iddialı, daha büyük, daha deli ya da daha tuhaf, daha saldırgan, daha cesur kitaplar yazmaya hazırım. İncinen içine çekilir. Hiçbir zaman içime çekilmedim.
Bu öfkenizi ilk defa ifade ediyorsunuz, halbuki hep çok sakindiniz...
Ben hiçbir zaman sakin olamadım. Bütün bu eleştiriler benim için için bildiğim asıl günahlarımın, edebi eksikliklerimin üstüne oturmadığı için sakin gözükmüş olabilirim. Gençliğimde kendi edebi düşüncelerimi, standartlarımın kurulu edebiyat dünyasından üstün olduğunu, yazmakta olduğum Cevdet Bey ya da Sessiz Ev'in o yazarlarınkinden iyi olduğunu biliyordum. Onlara öfke doluydum. Şimdi değilim. Neredeyse hepsi hakkında yazılar da yazdım, borçlarımı ödedim. Hem kızarsınız, hem yetişmek istersiniz, hem de bir şeyler öğrenirsiniz. İlişki üçlüdür. Artık kızdığım bir kurulu edebiyat dünyası yok, çünkü belki de artık bu dünyanın merkezinde ben varım.
Bir kitap çıkardığınızda en az 100 bin satma, 30 dile çevrilme garantisi var. Bunu bilmek yazınıza nasıl etki ediyor?
Gözetmemek imkânsız ama bir ölçüden fazla görmek de yazarı tahrip eder. O zaman seyirciye oynamaya başlıyorsunuz. Ama böyle bir seyirci olduğu da malum. Bunu hem bileceksiniz, hem de bilmiyor gibi yapacaksınız. Zor bir iş. Ben hiç seyircim yokken de kitaplar yazdım ve aynı heyecanı tutmaya çalıştığıma inanıyorum...
Kar'ı, seyircinizin olmadığı günlerinizde yazmış olsaydınız daha farklı olur muydu?
Yazamazdım. Çünkü Kar gibi politik bir romanı -bugün epey sattıktan sonra söyleyebilirim- ünüm o kadar azken yazmaya korkardım... Bazı şeyler ancak belirli bir rahatlık kazandıktan sonra yapılıyor. Yalnızca kitabın toplatılmasından, herkesin öfkelenmesi, beni politik olarak gömmesinin dışında "Dikkat çekmek için yazmış," denmesinden de korkardım. O yüzden hiçbir zaman seyirci yokmuş, medya yokmuş, tek başına yazıyormuşsunuz gibi yazamazsınız.
Kar, İngilizce'ye çevrildiğinde Türkiye'nin içişlerini teşhir ettiğiniz gibi saldırılar gelmesi muhtemel mi sizce?
Sanmıyorum. Zaten cemaatlerin temsilcileri, köşe yazarları kitaba yeterince saldırdılar. İngilizce'ye çevrildiğince çok üzüleceklerse, üzülecekler. Ellerinden başka bir şey gelmez. Türkiye'de kendi problemlerimiz var, bizbizeyiz, kol kırılır yen içinde kalır, ailede olan dertleri başkalarına duyurmayalım fikrine karşıyım... Voltaire'den Marquez'e kadar benim örnek aldığım, hayranlık duyduğum büyük yazarlar kendi aile sorunlarını bütün dünyaya bağırarak söyledikleri, bağırarak dünya önünde tartıştıkları için hem kendi kültürlerini taşra kültürü olmaktan kurtardılar, hem de kendi ulusal kültürlerini dünya kültürü sahnesine çıkardılar. Yazarın işi aile sırlarını dünyaya bağıra bağıra söylemektir. Ben de böyle yapıyorum.
Naipaul'un da başına böyle şeyler geliyor, kendi ülkesini aşağıladığı için...
Naipaul'a Türkiye'de Siyasal İslamcılar'ın çok dar ve milliyetçi bir tepki verdiklerini düşünüyorum. Yazarın işi ülkesini yağlamak değil, eleştirmektir. Turizm Bakanlığı'nın işidir ülkeye yağ çekmek. Evet, Naipaul'unki radikal olabilir, kendi ülkesine yukarıdan burun kıvırarak eleştiriyor olabilir. Orada bir snobizm varsa kendi ülkesinde sevilmez. Ama ben 15 yıldır Türkiye'nin en çok sevilen yazarlarından biriyim. Aslında ne çok okunmak, ne de sevilmek edebi kıstaslar değildir. Ama beni yeterince 'yerli', 'milli' bulmayanlar şu soruyu hak eder: O kadar 'yerli' ve 'milli' olmakla övünüyorsunuz ama benzemekle övündüğünüz milletiniz sizi hiç okumuyor.
Kar'ın en dikkat çekici taraflarından biri, romanlarınıza artık cinselliğin girmesiydi. Bu değişim sizinle de paralel mi?
Cevdet Bey ve Oğulları'nda ağabeyimin ve birkaç arkadaşımın kulağımı çekerek bana hep hatırlattıkları kitaptaki tek öpüşme sahnesidir: Orada da alnından öper! Evet, ben o zamanlar aşk, cinsel tecrübe sınırlı ve bu konularda kendim içinde mahrem ve tabu tutan biriydim. Romanda bile yaşadığım sınırlı deneyimi kullanmaktan korkardım. O zamanlarki hayat felsefem, cinselliği daha tabu, daha yanan, daha ayıp içerisinde görmekti. Şimdi ise insanın dünyadaki trajik, zavallı macerasının önemli bir parçası olarak görüyorum.
Salt cinsellik değil, ama yazı serüveniniz de değişiyor...
Bu benim hayata bakışımın değişmesi... Belki bu yaşa geldikten sonra hayatta cinsellikle, aşkla ilgili yaşadıklarım çok olduğu için artık daha rahat bahsedebiliyorum.
Genel olarak da hayatınızda bir rahatlama mı söz konusu?
Evet, doğru. Ben çok utangaç biriydim. Ya da nörotik. Paranoyak biraz. Bir yazarın bunlara ihtiyacı vardır. Bu tür psikolojik bunalımlara, hakkından gelemediğim bunalımlara en iyi ilaç ündür. Doktora gideceğinize, ünlü olun daha iyi.
Kolay olunuyor mu?
Bana bir gecede gelmedi. Bazıları bir kitap yazar, bir gecede ünlü olur. Ben hep öyle olmasını istemişimdir, hiç olmadı. Ama ben de öyle kitaplar yazmadım. Benim kitaplarım hep ikiye, dörde, sekize katlanarak satışları arttı. Halka halka genişleyerek büyüdü. Bunun için de sarsıntısını yaşamadım.
"Hep bir gecede ün istemiştim, hiç olmadı"
Cevdet Bey'den beri bu kadar ağır eleştirinin kaynağı ne olabilir: Sizi anlamak istemediler, ya da sizi anlamadılar?
Böyle bakmıyorum. Dünyaca ünlü pek çok yazar tanıdım son 10 yılda; bir defa hiçbir yazar anlaşıldığını düşünmez. Nobel alacak, çok ünlü, çok başarılı yazarlardan bile "Beni anlamıyorlar," diye çok şikayet duyduğum olmuştur. O şikâyet olacak ki, yeni kitap için istek bulunsun... Bende de bu standart yazar şikayetinden fazlası yok. Ama bir öfke var bana karşı. Türkiye'de her zaman benim kitaplarım çok sattı. Bu önceleri edebi yazarların başına gelen bir şey değildi. Bütün bunları ilk yaşamanın zevkini tattım; böyle bir yazar anlaşılamamaktan şikayet edemez. Kitabınız çok sattı, okumadılar, anlamadılar -bunun bir ölçüde Yeni Hayat için doğru olduğunu da düşünüyorum...
Sizden ne istiyorlar: Meyve veren ağaç taşlanır, yoksa kedi uzanamadığı ciğere mundar der?
Yalnızca bu değil. Yeni kitabım uzun olsun, güzel olsun diyen çok okurum da var. Şikâyetçi ve mutsuz eleştirmenlerden cok daha kalabalıklar. Şunu biliyorum: 40 yaşında hayatta istediklerimi tam anlamıyla gerçekleştirememiş, öfkeli bir Türk erkeği olsaydım ben de Orhan Pamuk'a kızardım. Ben de kitapları 30 dile çevrilen, yüzer bin yüzer bin satan ve hayatından da hiç şikayetçi gözükmeyen bir yazara kızardım. En çok da sabahtan akşama kadar kitap yazabilen birisine, bunu da bir keyif olarak yapıp sonra bunun karşılığını alan bir yazara kızmamak zor.
Size çamur atmanın sonu gelecek mi?
Hiç sanmam. Ben ondan da zevk alırım, bazen kızarım ama o bitmez. Çünkü burada çok malzeme var. Etkisi azalıyor ama. Atılan bir çamur üzerime geldiği gün olmamasını isterim. Ama iki ay geçince fena değilmiş, iyi ki o sözü söylemişim, yazmışım da tepelerini attırmışım diyorum.
"BENCE DE YAZARLARI TANIMAMAK LAZIM"

İnsan suretinizi neden gizliyorsunuz; ulaşılamaz, iletişim kurulamaz bir imajınız var...
Doğru değil.
Bu bir zırh mı acaba?
Yeterince entelektüel yazar arkadaşım yok. Bir dönem arkadaşlarım oluyor ama onlar çok uzun süreli olmuyor. Bu konuda ben alıngan ve kabahatli olabilirim. Alınganımdır ama adilim de. Haksızlık yapmamaya çalışırım. Alıngan olduğum için de arkadaş iğnelemeleri ve budalamaları vardır ya, onlar bana çok koyar. Kendimi korurum. Belki de gizli bir mağrur olduğum için...
Ama sosyal bir çevreniz de var herhalde, münzevi değilsiniz.
Hayır değilim. Var arkadaşlarım ama şunla arkadaşım diyemiyorum. Son zamanlarda özellikle birazcık daha dışarı çıkmaya başladım.
Niye son zamanlarda?
(Gülüyor) Oralara girmeyelim.
Eskiden dışarıya çıkınca, yazınızın etkilendiğinden çekinirmişsiniz. Artık etkilemiyor mu?
Belki de artık korunmam daha çok. Belki de insanlar benim alıngan olduğumu artık anladılar ve hemen bıçaklarını saplamıyorlar. Belki de ben aldırmamayı öğrendim. Ama eskiden kaldıramazdım.
İyi bir futbol izleyicisiymişsiniz...
Eskiden. Çocukluğumda Fenerbahçe-Galatasaray maç yapar, Fenerbahçe yenilirse amcam bizim kapıya kova bırakırdı. Ama şimdi bu heyecanlarım yok. Futbol zevkimi 80'lerin ortasında kaybettim. Dünya Kupası'nı hiç izlemeyeceğim diye ilke kararı almıştım ama bir gün kendimi maç izlerken buldum, ondan sonra da hiçbir maçı kaçırmadım. Dünya Kupası'ndaki fakir ve ezik ülkenin milliyetçiliğine hak veriyorum. Ben de maç kazandığımızda bağırıyordum. Ama başka maçlardaki milliyetçiliğe kızıyorum, takip edemiyorum.
Sizce yazarları tanımamak mı lazım?
Doğru, yazarları tanımamak lazım. Yazarı tanırsınız sukût-u hayale uğrarsınız. Ama ben onlardan değilim. Ben gene de ağzım laf yapar, size hikâye anlatabilirim. Benle tanışmaktan kimse korkmasın. (Gülüyor)
YENİ KİTAP YOLDA: "ÇOK İDDİALI BİR PROJE"
Benim Adım Kırmızı'da kitap aralarınızın bu kadar uzun olmayacak, diye bir söz vermiştiniz. Şimdi ne yazıyorsunuz?
Nitekim tuttum sözümü de. Birazcık zorlandım, ama tutmak istedim. Ama şimdiki çok iddialı bir proje: Yeni kitabımın ne olduğunu size söylemeyeceğim. Yazılan kitaptan bahsetmek bana uğurlu gelmiyor. Birincisi, hemen insanlar soru sormaya başlıyor ve yanlış anlaşılmalar oluşuyor. İkincisi, yazmadığım şeyden bahsetmiş olmak, eğer o insanlar çok bildik kişiler değilse yazarken birden bire kuşkuya düşüyorsunuz. İnsanlardan etkileniyorsunuz.
Kitabın dünyasına giriyor musunuz?
Aslında çalışmak dediğim şey telefonlar, öfkeler, kızdığınız insanlar, kapıyı çalıp bir sergi davetiyesi getiren postacı ya da bin türlü saçma sapan şeyin arasında kendimi o dünyada olduğuma inandırmakla, havaya sokmakla geçer. Birdenbire şizofrenik durumdur o.
SEÇİMLERE GİDEN TÜRKİYE
"Derviş muhabbeti çok uzadı"
"Bir kere Kemal Derviş muhabbeti bence çok uzadı ve yanlış. Bence bu seçimde Kemal Derviş'in bir yüzde beş belirleyici özelliği var ama kitlelerin öfkesi başka yönde. Çok büyük bir fakirleşme ve yoksulluk var. Ve bunu yazan çok az kişi var. Geri kalan bir Derviş muhabbetidir, gidiyor. İnsanlar ona güven duyuyor, bu güvene de bir saygı duyuyorum. Çünkü bundan evvel, Süleyman Demirel dönemlerinde olduğu gibi kemerler
sıkılıyor, sonucunda gelen paralar yeğeni tarafından bavullarla götürülüyordu. Kötü anlamında munis, öfkesini ancak sandıkta dışa vuran, bu anlamda da sınırlı demokrasi için son derece yatkın, isyan etmeyen bir halkımız var. Kemal Derviş gibi bir adam oyunu kurallarıyla oynasın, onlar kemerlerini sıksınlar, bu kadarına da razılar. Ama bu kurulu düzen, bu kadar munis bir halka bile bir zenginlik sunamıyor. Türkiye'nin rezaletinin de bu olduğunu düşünüyorum."
"Siyasal İslam'dan korkuyorum"
"Seçmenin yüzde 25'i AKP'ye oy veriyor. Buna saygı duyulması gerekir, onlara verilen oy üvey, öteki partilere verilen oy hakiki oy diye bir şey yok. Benim AKP'ye siyasi olarak duyduğum hiçbir yakınlık yok, iktidara gelmesini hiç istemem ama seçmenin onlara oy vermesine de 'Bunlar benim tipim değil,' demem. Evet, Siyasal İslam'dan korkuyorum ama artık Türkiye'deki laikler de kendi aralarında birleşsinler askeri darbe yapacaklarına."
"Erdoğan'ın durumu anti-demokratik"
"Seçimde yüzde 25 oy alacak, önde giden bir partinin başındaki kişinin seçime girip giremeyeceği belli değil! Ve kimse bunu konuşmuyor. Yasalar ne derse desin, felsefi olarak bunun bir demokrasi için çok büyük bir ayıp olduğu konuşulmuyor. Seçimden birinci gelecek partinin başındaki adam seçime katılacak mı belli değil. Bana kalırsa bu bir rezalet. Kanunlar bunu diyorsa, kanunların değiştirilmesi lazım. Geriye doğru da... Adamın affedilmesi lazım.
Bu temel sorunlar dile getirilmiyor ve medyanın büyük kısmı Türkiye'de
yaşanan bu haksızlıktan, Türkiye'nin öfkelerinden kopuyor."
"BAŞKASINA ÇALIŞMAMAK İÇİN YAZAR OLDUM"
Büyük romancı olmak için Nişantaşı'nda bir apartman sahibi olmak gerekir mi?
İyi romancı olmak için apartman sahibi olmak tabii ki iyi bir şeydir. O zaman gaddar yayıncıların, reklamcıların, bankaların, gazetede "Otur Fransızca'dan şu haberi çevir" diyen insanların eline düşmezsiniz. Onlar kötü insanlar değildir... Ama bu bakımdan aileme "Allah razı olsun," diyorum. (Gülümsüyor) Ama sanıldığı kadar da çok büyük bir gelirim yoktu, ben 22-30 yaş arasında annemle oturdum. Faulkner "Bir yazarın içinde kitap varsa, onu kimse tutamaz," der. Ama içinizdeki o kitabı çıkartmak için bir de apartman katınız varsa durum daha kolaydır. (Gülüyor) Faulkner'dan sonra F. Scott Fitzgerald'ın sözünü de eklerim: "Başkalarını yargılamadan önce, herkesin hayatta senin sahip olduğun imkânlara sahip olmadığını unutma." Bu da doğrudur.
Başkasına sipariş üzerine çalıştınız mı?
Çalışmadım. Belki de hayatta beni koruyan şeylerden biri bu çok özel ayrıcalık oldu. Benim kadar geliri olan başka insanlar ticari ya da idari kariyer yapmak için bir başkasına çalışmak istediler. Ben romancı olmayı istiyordum. Bir başkasına çalışmamak için yazar oldum. Bir başkasından emir alıp, bir başkasına emir vermemek için.
HAKKINDAKİ EFSANELER İÇİN NE DİYOR?
Yabancı dergilere yazdığınız makaleleri, romanlarınızın ön hazırlığı, stratejinin bir devamı olarak tasarladığınız söyleniyor.
Bu tür yazılar, yurtdışından veya Türkiye'den editörlerin talebiyle olur. Bunları ayarlamama imkan yok. Ama bu kadar imkanım olsaydı, bunu da yapardım. Mesela, Türkiye'de devlet sanatçılığı sıfatı verdiler, ben de bu olayın büyütülmesini istemedim. İlk gün telefonlara çıkmadım. Çünkü tam o sırada Benim Adım Kırmızı çıkıyordu. Oysa ben benimle değil, kitabımla ilgilenilsin istiyordum.
Bazı cümleleri İngilizce yazıp Türkçe'ye çevirdiğiniz hikâyesi?
Bu doğru değil. Keşke o kadar iyi İngilizce bilsem. Mesela en son çevirmenim geçenlerde buradaydı, New York Times'a bir yazımı 45 dakikada çevirdi. Ona imrendim... Bazı lafları İngilizce yazıp Türkçe'ye çevirdiğimi söyleyenler, Türkçem konusunda beni iğnelemek istiyorlar ama ne yazık ki o kadar iyi İngilizce bilmiyorum. Keşke bilebilsem, kendime o kadar güvenebilsem. O zaman hiç milliyetçiliğe kapılmadan, bazı yazılarımı doğrudan İngilizce yazardım. Hatta hiç utanmadan İngilizce bir roman da yazmak isterdim.
Türkçe yazarken İngilizce'ye kolay çevrilsin diye düşünür müsünüz?
Bu da doğru değil, bu daha zorudur. Çünkü İngilizce yazarken İngilizce düşünürsünüz. Ama Türkçe yazarken böyle bir şey olamaz. Bunlar aslında hiç çeviri yapmamış insanların düşünceleri.
Bir efsane de kızınızla ilgili: Rüya'yı hiç kimseye sevdirmez, göstermez, herkesten gizler misiniz?
Kızım da bütün güzel kızlar gibi makas alan amcalardan hoşlanmaz. Özellikle Türkiye'de böyle bir laubali kültür var, o da bundan hiç hoşlanmaz. Kızımla en son küçük kavgamızı anlatayım: Onunla sokakta yürürken, bazen insanlar "Siz Orhan Pamuk musunuz?" deyip yanımıza geliyor, tatlı sözler söylüyorlar. Kızım bundan hoşlanmıyor, çünkü babasını başkaları alıyor. Bunun üzerine, en son Büyükada iskelesinde vapur beklerken yine "Siz Orhan Pamuk musunuz?" diyenlere "Hayır efendim, ben çok benzerim ama değilim," dedim. Bunu biraz da o rahatsız olmasın diye yapıyorum, ama ondan da hiç hoşlanmadı.
Turistlerin gidip Kara Kitap'taki Alâaddin'in dükkanı önünde fotoğraf çektirmesi?
Doğru. Alâaddin onları bana söyler. Kitap çevrildi çeşitli dillere, insanlar Alâaddin'in dükkanını buldular. Herkesin itirazı "Orası Teşvikiye karakolu değil." Çünkü üzerinde Harbiye karakolu yazar. Hepsinin kafası orada karışır... Ben de bir zamanlar Türkiye'ye gelen ve benle tanışan Kara Kitap'ın tüm editör ve çevirmenlerini Alâaddin'e götürürdüm. O da yıllarca "Yeni kitap ne zaman, biz var mıyız?" diye sorardı. (Gülüyor)
Kara Kitap'la basından intikam aldınız mı?

Yok, o zamanlar basına öfkeli değildim. Kara Kitap'ta "Üç Silahşörler" diye bir bölüm var. Üç tane köşe yazarı kendi aralarında konuşurlar, bizim genç köşe yazarımız Celal de onlara hayrandır. Orada da "Üç padişah, bir halife ve üç cumhurbaşkanı eskittikleri yarım yüzyıllık yazı hayatları boyunca, üç kavgacı kalemşör, zaman zaman doğru da olan başka birçok suçlamayla birlikte, birbirlerini dinsizlik, jöntürklük, frenklik, milliyetçilik, masonluk, Kemalistlik, cumhuriyetçilik, vatan hainliği, padişahçılık, Batıcılık, tarikatçılık, edebi hırsızlık yapmak, Nazilik, Yahudilik, Araplık, Ermenilik, homoseksüellik, döneklik, şeriatçılık, komünistlik, Amerikancılık ve en son olarak da günün moda konusu egzistansiyalitlikle suçlamışlardı" der. Orada o köşe yazarlarının birbirlerine yaptıkları suçlamalar, onlar hakkında yıllarda daha bana gelmemişti. Sonra sırayla hepsi geldi.
Kitaplarınızı yayınlamadan önce satış ve reklam stratejileri belirlediğiniz doğru mu?
Ben bir kitabı üç ya da dört yılda yazarım ve bunları hiç düşünmem. Sonra kitap biter, şimdi de biraz eğleneceğiz derim. Buralarda da orijinal olmaya, ne yapılması gerektiğine, yayıneviyle işbirliği yapan reklamcı kafa yorarken, ben de onlarla konuşmaktan çok zevk alırım. Bence orada da bir yaratıcılık söz konusudur. Bu kadar. Ama herkes o iki haftadan bahsetmek ister. Çünkü o gevezeliği yapabilmek için kitabı okumaya gerek yoktur.