'İstanbul hâlâ zenginliğini koruyor'

'İstanbul hâlâ zenginliğini koruyor'
'İstanbul hâlâ zenginliğini koruyor'

Fotoğraf: MUHSİN AKGÜN

Selim İleri: 'İstanbul'un silueti konusu çok ciddi bir mesele. Belki de şimdiye kadar İstanbul etrafındaki en ürkütücü yapılaşma. Muazzam bir hareket ve dinamizm var bir yandan da. Genel olarak baktığımızda İstanbul hâlâ çok şükür ki zenginliğini koruyor'
Haber: BURCU AKTAŞ - burcu.aktas@radikal.com.tr / Arşivi

Bir yazarla aynı semtte oturmak. Üstelik hem sevdiğiniz hem “benim yazarım” dediğiniz bir yazarla... Selim İleri’yle aynı semtte oturuyoruz yıllardır. Anahtarla kapımı açarken onun birkaç sokak ötedeki evinde olduğunu, daktilosunun başında yeni romanını yazdığını ya da çoktan uyuduğunu düşünmek, rüyalarında neler gördüğünü tahmin etmek... Oturduğu caddeden geçerken ışığını açık görmek... Aynı yokuşu tırmanmak... Yokuşun bazen sonunda, bazen başında olmak... Onun çok sevdiği İstanbul’un bir semtinde yaşayıp gidiyoruz Selim İleri’yle. İleri, İstanbul üzerine yazdığı yazıları ‘Yaşadığım İstanbul’ adlı kitapta topladı. Bu çok katmanlı kitabı bahane ederek Selim Bey ile buluştuk ve İstanbul’u, değişimini ve edebiyatı konuştuk... 

“Benim ve ben yaştakilerin İstanbul macerası, belki de, sürekli ‘değişen’ İstanbul’a tanıklık,” diyorsunuz. Bu kitap da mekânlarıyla, insanlarıyla, sanatçılarıyla, yazarlarıyla tam anlamıyla bunun ürünü olmuş. Ama yıllar içinde İstanbul’da değişmeyen bir sürü şey de var değil mi?
Evet var. Değişmeyen maalesef daha çok olumsuzluklar. Şöyle ki, 1950’lerden itibaren çok ciddi bir şekilde İstanbul’un tarihi bir kent olduğu ve korunması gerektiği üzerine yazılmış, çizilmiş ama hiç kimsenin umuru bile olmamış. Değişmeyen belki de bu umursamazlık. Birincisi bu. İkincisi, İstanbul’u güzelleştiriyoruz adı altında, İstanbul’u kendi değerlerinden kendine özgü özelliklerinden birer ikişer soyutlamak. Bunu sadece 2000’li yıllar olarak almamak lazım. 1950’lerden hatta belki 30’lardan itibaren İstanbul etrafından olup bitenler, hep onu güzelleştirmek için yapılmıştır ama sonuçta ortaya çıkan şey acaba güzel midir bunu tartışmak gerekir. 

Adnan Menderes’in vaktiyle sağduyulu kişilerin itirazlarına kulak asmayarak İstanbul’un altını üstünü getirişine değiniyorsunuz. Örneğin, Peyami Safa itiraz etmiş. Ama önemsenmemiş…
Peyami Safa bu konuda çok önemli, çünkü muhafazakâr kesimden bir temsilci olması itibariyle sözlerinin dikkate alınması gerekirmiş. Ayrıca İstanbul konusunda iki tane çok önemli saptayım var. Bunlardan birincisi Yahya Kemal’inkidir. İttihat Terakki zamanında Rumeli Hisarı harabe halindeymiş ve onarılması düşünülmüş. Bir komisyon kurulmuş ve o komisyon birtakım estetik duyuşu yüksek kişilerden -mimarlardan, şairlerden vs.- oluşuyor. Onlardan bilgi edinmek istenmiş, orada Yahya Kemal’in verdiği bir bilgilendirme var. Katiyetle hisarların şu günkü halini koruyun ama onlara bir yeni taş eklemeyin, diyor. Ve birçok Avrupa ülkesindeki bu tarz korumaları söylüyor, bir restorasyonun bütün yapının ruhunu çalacağını iddia ediyor. Bu çok önemli bir şey çünkü bizde restorasyonlar çok acıklı sonuçlar verir. Mesela bunlardan bir tanesi, Dalan zamanında Bizans surlarına yapılmış olandır. Depremde Bizans surlarına hiçbir şey olmamıştı fakat Dalan’ın eklediği taşların hepsi yıkılmıştı. Bu çok acıklı bir gösterge… Aynı şekilde Peyami Safa da diyor ki, hiçbir şekilde Suriçi tabir ettiğimiz yani tarihi dokunun var olduğu yerlerde yeni yapılaşma olmaması gerekir. Yeni yapılaşma olmasın demiyor, şehrin dışına olsun diyor. Örnek vermek gerekirse, bunun en başarılı örneği 60’lı yıllardaki ilk Ataköy evleridir. Onlar, şehrin dışındadır. Bugün Ataköy başka bir yer oldu ama o ilk yapılaşma hem tarihe dokunmayan hem büyük kent duygusu veren bir yapılaşmaydı. Menderes döneminde, yetkili bir mimar olarak Turgut Cansever’in gayreti de çok önemlidir ama o da hiçbir şekilde ciddiye alınmamış. 

Şimdi de çok benzer durumlar yaşanıyor aslında. Sağduyulu insanlar birçok şey söylüyor ama…
Evet… Örneğin, İstanbul’un silueti konusu çok ciddi bir mesele. Belki de şimdiye kadar İstanbul etrafındaki en ürkütücü yapılaşma. 19. yüzyılın bütün seyyahlarının özellikle üzerinde durdukları, yabancıları ve biz İstanbulluları da büyülemiş olan İstanbul’un silueti… O siluet dediğiniz vakit nedir? Üç dört tane tarihi cami, anıt, tapınak, Ayasofya’dır. Onların arkasından gökdelenin gözükmesi kadar akıllara durgunluk verici bir şey düşünmek mümkün değil. Dileyelim ki hakikaten söylendiği gibi yıkılacaktır; ama yıkılması uzak bir olasılık tabii. Sürekli olumsuz konuşmak da yanlış. Muazzam bir hareket ve dinamizm var bir yandan da. Genel olarak baktığımızda İstanbul hâlâ çok şükür ki zenginliğini koruyor. 

Kitapta dikkatimi çeken bir şey var. Bunu farklı yerler de tekrar edip altını çiziyorsunuz. 6-7 Eylül olaylarını yaşayıp İstanbul’u terk etmek zorunda kalan azınlık yurttaşlarımızın gidişiyle kentin birçok rengini kaybettiğini vurguluyorsunuz...
6-7 Eylül olayları tüyler ürpertici bir şeydi. Biz yaştakilerin hepsinin bir romanında, öyküsünde, bir yazısında, bazen bir incelemesinde tekrar tekrar dönüldüğüne göre herhalde İstanbul için en korkunç olaylardan biri. Benim de ‘Gramafon Hâlâ Çalıyor’ kitabımda vardır. 6-7 Eylül olaylarının sonucunda azınlık yurttaşlarımızın ayrılıp gitmeleri kadar İstanbul kültürüne katkılarının da tamamıyla sona ermesine yol açan bir şey var. Onların getirdiği bir zenginlik vardı. Genelde bizde kozmopolit kelimesi yanlış, olumsuz anlamda kullanılır. Kozmopolit, öz itibariyle bir zenginlik bir çeşitliktir. Kültürel yaşama da çok şey katar. O kozmopolitizm onların ayrılışıyla ciddi bir şekilde darbelendi. İkinci bir şey; 6-7 Eylül kadar ürküntü verici, o dönemde iç göç başlamıştı. İç göç tabii ki ekonomik sebeplerden olan bir şeydi ve İstanbullular buna sevgiyle yaklaşacakları yerde son derece çirkin yaklaştılar. Anadolu’dan gelen insanları hor gördüler ve kendi içlerine almama gayreti gösterdiler. O dışlanan insanlar İstanbul tarafından özümsenmedikleri için kendi yaşamlarını getirmek ve kurmak zorunda kaldılar. Ne Anadolu olabildi ne İstanbul olabildi. Karmakarışık bir şey oldu. 

Her şeyiyle karmakarışık bir şey oldu… Doğduğunuz Bahariye’deki apartmandan, o zamanların bahçelik İstanbul’undan da bahsediyorsunuz. Bahçelik İstanbul’dan beton İstanbul’a geçerken mi kaybettik insani değerlerimizi?
Apartman hayatı belki bir zorunluluktu. Hele bu kadar büyüyen bir kentte. Apartman hayatından mı bitti insan ilişkileri arasındaki değerler? Onu tam bilemiyorum. Ben çok garip bir şekilde, insan ilişkilerini kötüleştiren, hırçınlaştıran şeylerin temelinde hep ekonomik sebepler görüyorum. Ekonomisi daha müreffeh bir toplum olsaydık ne İstanbul’da ne Türkiye ’de bunca korkunç yıkımlar olurdu. 1960’lardan alın, 70’ler, 80’ler, öğrenci olayları şu, bu… Bunlara dıştan baktığımız zaman siyasi sebeplere dayandırırız ama bunların sadece siyasi sebeplere dayandığını sanmıyorum. İnsanların karınlarının doyduğu, uygar yaşam şartlarına sahip olduğu bir dünyada böylesine birbirini yok etmek üzerine kurulu bir ortam olmazdı gibime geliyor. Bunu birçok şeye bağlayabilirsiniz. Her zıtlaşmanın hep iç huzursuzluklarla ilgili olduğunu ve insanın yaşama güçlüklerinin temelde bir özü olduğunu düşünüyorum. O kadar öyle düşünüyorum ki şu anda içinde bulunduğumuz gürültülü patırtılı, dindar-laik kavgalarının bile temelinde hep ekonomik sıkıntının etkisi olduğunu düşünüyorum. 

Bir cümleniz var beni çok etkiledi. “(…) günün İstanbul’unda dinozor gibi yaşıyorum. Gökdelenlere, yeni yeni alışveriş merkezlerine, çağdaş ‘konak’lara, ‘rezidans’lara ürküntüyle bakakalan bir dinozor. Hem de hepsinin karşısında boyu bosu iyice küçülmüş, cüce bir dinozor…” Bu, kıstırılmış hissettirmiyor mu sizi?
Yok, aslında hissettirmiyor… 

Gerçi sizin her zaman nefes alacak yerleriniz var…
Tabii… Nefes alacak yerler var. İnsan kendine mahsus koruma da geliştirebiliyor. Bana cüce dinozorluğumu hatırlatan yapılardan mümkün olduğu kadar uzak durmaya çalışıyorum. Vaktiyle Miraç Zeynep Özkartal İstanbul’da gitmediği yerler diye bir röportaj yapmıştı benimle. Onun götürdüğü yerlerden bir ikisini sevdim. Şehrin yeni varoşları, yöre kentlerdeki bazı yerler... Her yoksulluğun olduğu yerde bir de acı bir şiir vardır. O şimdiki korkunç lüks alışveriş merkezleri... Bunlar irkiltici geliyor. 

Peki, değişimi görüyoruz, görmenin ötesinde yaşıyoruz. Buradan bakınca yarın ne olacak?
Yarını artık pek düşünecek zamanım yok. Hatta şöyle düşünüyorum, sonuçta yeterince sınırlandırılmış ve bir anlamda soyutlanmış bir ortamda yaşamı sürdürdüğünüze göre büsbütün yarına ayak uyduramazsam herhalde daha küçük bir deniz kıyısı şehrinde yaşarım. 

Siz de öyle mi düşünüyor musunuz?
Düşünüyorum… Bir defa bu trafik, bu gürültü, patırtı… Doğduğunuz günden itibaren Haydarpaşa’yı bir gar olarak biliyorsunuz... Şimdi istikbalinin ne olacağını bilemediğiniz bir şey... Ben bunu beş sene önce sanırım yine İstanbul kitaplarımdan birinde Elveda Haydarpaşa diye ilk yazanlardan birisiyim. Gazeteden söylediler, yeni bir yazı yaz diye. E, beş sene önce yazacağımı yazmışım; ne yazacağım tekrar. O bile bu anlamda boş geliyor. İnsan çok üzülüyor. İnsan ömrüyle bazı şeyler kısıtlı olmamalı. Benim İstanbul’da doğup büyüdüğümden beri kaybettiğim/kaybettiğimiz öylesine çok şey var ki. Birdenbire daha 60 yaşınızdayken tarih olmaya başlıyorsunuz çünkü tarihe karışıyor hepsi, siz de tarihe karışmış oluyorsunuz. Hiç olmazsa yeni bir şehirde, yeni bir yöre de yeniden gençleşirsiniz umudundayım. 

Sizin kadar İstanbul’a âşık birinin gitmeyi düşünmesine hem şaşırdım hem üzüldüm… Nereye gidersiniz peki?
Bodrum’u seviyorum. İçini değil de, etrafını. Daha insani geliyor. Bizim doğup büyüdüğümüz dünyada, 50’lerin, 60’ların dünyasında insanlar ne yaparlardı… Kadıköyü’ndeyseniz çarşı pazara inerlerdi. Sakin bir hayat vardı. Bakıyorsunuz Gündoğan’da hâlâ çarşı pazar var. Belki barınamam ama şu anda o dünya bana hiç uzak gelmiyor. Benim İstanbul’da gittiğim mekânlar belli, yaptığım iş belli. Orada da götürebilirim diye düşünüyorum. Ama tabii ki özleyeceğim çok şey olacaktır. 

Kitaba dönersek... En güzel taraflarından biri de, cımbızlayıp önümüze koyduğunuz yazarların İstanbul’unu görmek. Ahmet Ümit’in, Füruzan’ın, Sait Faik’in, Nurullah Ataç’ın... Ataç, her ne kadar sevmese de İstanbul’u.
İyi ki söylediniz bunu. Sonra Ataç’ın İstanbul’u seven bir yazısını da buldum. Onu kaçırmışım. Her şeye rağmen İstanbul’u çok severim çünkü bütün Türkiye yenilendiği için İstanbul’un köhne olduğunu söylemem gerekir, diyor. Orada hep Ataç’ın yenilik peşinde koşma derdinin getirdiği bir şey var. 

Ben de çok şaşırdım kitaptaki yazıyı okuyunca, bu kadar mı nefret olur diye…
Ataç, her yeni şeyi savunuyor. İşte belki de biraz Cumhuriyet ideolojisi. Ataç hiç karar veremediğim bir adam. Tabii sonsuz bir hayranlık da duyuyorum. Karmakarışık bir durum var Ataç’ta. 

Kitabın en etkileyici yazısı bence dünyaca ünlü ayakkabı ustası Nazaryan’ın hikâyesi…
Fark etmenize sevindim. O çaptaki bir ayakkabıcı Paris’te olsa çoktan dükkânı müze haline getirilmişti. Yıllar önce bir şey seyrettim: Ülkü Erakalın kendi imkânlarıyla Cahide Sonku’yla belgesel gibi bir şey çekmiş. Orada, Cahide Sonku şöyle bir şey diyor: “Paris’e gitmiştim. Sarah Bernhardt diye bir kadın vardır, evini müze yapmışlar. Bütün elbiseleri orada duruyor. Böyle bir şey olmasını çok isterdim. Ama benim evim olmadı.” İki cepheli çok acı. Cahide Hanım evsiz kalmayı kendi tercih etmiş ama varlığıyla ölse ne olacaktı? Evi ne müze olacaktı, ne başka bir şey… Bu bir bilinç meselesi. Nazaryan’ın dükkânının kirasını bir şehrin var edememesi akıl almayacak bir şey. Bugün Nazaryan’ın ayakkabılarını giymiş anneleri olan sayısız zengin hanım yaşıyor Türkiye’de. Kendi annelerinin ayakkabıları için orasının yaşatılması gerekiyor. Bizde burjuvazi var, hani nerede? Kent soyluluk duygusu budur oysa…

‘Ölü toprağı her şeye serpiliyor’
‘Hepsi Alev’ ile ilgili bir şey söylüyorsunuz: “Bizans İstanbul’un ve gözü dönük iktidar hırsının romanı olsun istediğim ‘Hepsi Alev’de bu kör edişi uzun uzadıya çözümlemeye çalışmıştım. ‘Hepsi Alev’ ölü toprağı serpilmiş romanlarımdan biri oldu” diyorsunuz. İstanbul’un değişiminden, şehir hayatının değişiminden, o hayatı yaşayan okurdan payına düşeni mi aldı acaba ‘Hepsi Alev’?
Belki bu söylediğiniz tespite katılmak mümkün ve doğrudur. Bunları artık çok açık konuşmak gerekir. Başta yayınevleri, gazetelerin kültür sanat sayfaları, kitap ekleri dahil olmak üzere herkesin katkısıyla hatta yazarların da katkısıyla öyle bir okur yetiştirildi Türkiye’de. ‘Yaşadığım İstanbul’, gazete yazılarımdan oluşan, yani mümkün olduğu kadar yalın yazılmasına dikkat edilmiş, anlaşılmasına da gayret edilmiş bir kitap. Ama bu kitaba bile ‘çok ağır geliyor’ diyen insanlar çıkıyor. Bugün gelinen noktaya baktığımız vakit artık alfabe üslubunun dışına, yani üç kelimeden müteşekkil oluşma bir cümlenin dışına çıktığınız takdirde zor okunur oluyor. O vakit hakikaten ölü toprağı her şeye serpiliyor. Yalnızca ‘Hepsi Alev’e serpilmiyor. Sayısız kitap çıkıyor bugün Türkiye’de, birçoğuna ölü toprağı serpiliyor. Bir de şimdi şöyle bir şey çıkardılar: Edebiyat ayrı bir şeydir, bütün dünyada böyle bu… Hayır bütün dünyada böyle bir şey yok. Bütün dünyada da satış kitapları vardır ama onun yanı sıra edebiyat çok ciddi bir şekilde varlığını korumaktadır. 

Peki bu durum bir umutsuzluk doğruyor mu?
Bugünkü dayatmacı ortama rağmen umutsuz değilim. Geçen yıl bir roman yayımlandı, ‘Yazar, Yazar’, David Lodge imzalı. Henry James’in yazarlık serüvenini anlatıyor Lodge ve yaşarkenki huzursuzluklarını. James bildiği yolda tek başına yürüyor ve nice sonra, ölümünden epey sonra bugünkü yaşarlığına kavuşuyor. Nasıl satarım ve nasıl sattırırım peşinde koşanlar bu romanı mutlaka okumalılar. Satışın ne olduğunu bilmeyenlerden değilim, kırk beş yıldır yazarlıkla sürdürüyorum yaşamımı. 45 yıldır yazdıklarımla beni ayakta tutmuş okurlara artık büsbütün özenli olmak zorundayım. 

YAŞADIĞIM İSTANBUL
Selim İleri
Everest Yayınları
2012, 320 sayfa, 15 TL.