'Türkiye ekonomisi toprak yağması üzerine yapılıyor'

'Türkiye ekonomisi toprak yağması üzerine yapılıyor'
'Türkiye ekonomisi toprak yağması üzerine yapılıyor'

Doğan Kuban la İstanbul araştırmacısı ve sanat tarihçisi Haldun Hürel konuştu. FOTOĞRAFLAR: MUHSİN AKGÜN

29. İstanbul Kitap Fuarı Onur Yazarı Doğan Kuban, '1450'de matbaa kurulduğu zaman 50 yıl içinde Avrupa'da 300 matbaa açılıyor. Türkiye'de 1728'de bir tane matbaa kuruluyor, ikincisi açılmadan 70 senede 80 tane kitap basıyorlar. Biz bir kitap basana kadar Avrupa 350 milyon cilt basmış. Bu fark her alanda var' diyor. Kuban ile İstanbul araştırmacısı Haldun Hürel İstanbul'un tarihini, mimarisini ve kültürünü konuştu
Haber: HALDUN HÜREL / Arşivi

Haldun Hürel: Hocam, İstanbul şehirleşebilmiş bir kent mi?
Doğan Kuban: Şehir değil canım bu, köy köy...
HH: Ama şehirleşememiş.
DK: Köylü genelde şehirleşmez. 50-60 senedir kaldığım köylüler var şehirleşmiyor, şehirleşemiyorlar.
HH: Ama bir de şöyle bir şey diyorsunuz, burada eğer onlarla konuşabilecek kadar az köylü olsaydı onları olumlu yönde değiştirebilirdi.
DK: Köylü değişmez esasen, zordur. Osmanlı İmparatorluğu’nun son döneminde nüfusu 25 milyon. 22.5 milyon, 23 milyon eğitimle ilgili insan var bu memlekette. Dayım derdi ki ya da eski İstanbullu, şeyhülislam damadı derdi ki ‘Değişmeyen insanlar şöyle bir şey bilmediği için aşağıda boyuna gülüyorlar’. E, yukarıda şimdi daha çok gülüyorlar ama. Anadolulu eğitimi de öyle eğitiyor işte. Çünkü Anadolu’daki üniversite de üniversite değil ki.
HH: Onu doğru söylüyorsunuz. Eğitmenlerin de eğitilmeye ihtiyacı var bence. Bu konu çok önemli çünkü oralarda neler anlatıyorlar, kültür adına, sanat adına neler öğretiyorlar buna ben de emin değilim. Oradaki üniversitelerin yaşama bakış açılarının yeterli olmadığı kanaatindeyim.
DK: Dünya da böyle bir şey zaten.
HH: Ama hocam oralarda bir yaptırımın olması gerekmiyor mu bu durumda?
DK: Ama toplumun öyle bir olgunluğa ulaşması için hazırlıklı olması lazım, ben hep böyle söyledim, ama 50 senede bir şey değişmedi. Çocukları var, babası ilkokulu sonradan bitirmiş, anası okuma-yazma bilmiyor. Çocukları da ortaokulu ancak okuyabiliyor, bir iş yapıyor bir yerlerde. Çok az değişebiliyor.Çocuklar İstanbul’da büyünce dünyayı görüyorlar.
HH: Çocuklar farklı değişiyor sanki hocam, İstanbul’da da öyle.. Benim yıllardır üniversitelerdeki öğrencilerimde yaptığım gözlemlerde, anladığım kadarıyla eğitim dünyasında da aşağı doğru bir iniş yaşanıyor.
DK: Dünyada da var bu, maalesef.
HH: Şöyle bir şey de var, az önce gelirken de konuşuyorduk muhabir arkadaşımla, gençlikte böyle bir yorgunluk, bir huzursuzluk, gözlerde bir gariplik var yani. İnsan merak eder. Keşfetmek, merak etmek, araştırmak, yeni ufuklar bulmak, yaratıcı olmak… Yok, yok bunlar.
DK: Şimdi bakın, ben 1943’te liseyi bitirdim. O zaman yüksek mimarlık okuluna girdim. Yüksek mimarlık okulu Türkiye ’de zaten iki-üç taneydi. 900 kişi girerdi imtihana ve tek imtihan olan yerdi. Türkiye’nin önemli liselerinden süzme adamlar, matematik, kimya, fizik falan yaparlardı, öyle girerlerdi sınava. Dünyayı ziyaret etmiş gibi adamlardı. Çok da zeki adamlardı. Onlar sonra profesör oldular falan filan. Şehirli olmak başka bir şey. Hemen şehirli adam olmuyor. Hatta büyüdükleri zaman olanlar da şehirli olmuyor. Kent geleneği kolay değil, aileden gelmesi gerekir.
HH: Bir de gelişmelere, kültüre açık olacaksın.
DK: Açıktı, herkes çok açıktı. Ben hatırlıyorum Allah rahmet etsin bir sosyolog dostum vardı, benim sınıf arkadaşımdı. O bir Kürt ağasının oğludur. Abisi valiydi, kendisi de Antalya belediye reisi oldu. Çok yetenekli bir mimardı, ondan sonra Fransa’ya gitti geldi, bir şehir çocuğu oldu, sonra kazada gitti zavallı. O çok güzel adapte olmuştu, konuşması gene Kürt diliydi ama çok iyi adapte olmuştu.
HH: Onu ben de biliyorum, harikulade bir modern cami projesinden onu çok takip ettim, Vedat Dalokay’dan söz ediyorsunuz değil mi? Pakistan değil mi, Pakistan’dı…
DK: Evet. İslam dünyasındaki geleneksel tipolojiye yakın en iyi camiyi yaptı.
HH: Hangi nedenlerden dolayı ülkemizde uygulanamadı bu projesi?
DK: Bildiğiniz nedenler işte, ne olacak… Ben de girdim o yarışmaya, o başka ödül kazandı, ben mansiyon almıştım. Sonra Demokrat Parti geldi, onun bir müsteşarı vardı, beni çıkardılar o projeden, yerine şimdiki bu külüstür şeyi yaptılar. Altında otoparklar, insanlar falan, çirkin bir şey oldu tabii
HH: Hocam, ben yeri geldiği zaman çok anlatıyorum Anadolu uygarlıklarıyla ilgili söz edeceğim bu eseri, yani Sivas-Divriği’deki Ulu Camii’yi… O dört kapılı yapı karakteriyle, farklı üsluplar sergileyen o muhteşem 13. yüzyıl Selçuklu eserini. Siz ona çok emek verdiniz, dünya kültür mirasları arasına aldırdınız. Bu konuda neler dersiniz?
DK: O caminin birinci kapısı olan giriş kapısı, kuzeydeki kapısıdır. Öteki sonradan ilave edilmiş, 16. yüzyılda. Yani onun eski yapıyla hiçbir alakası yok. Onu bir Ermeni yapmış bence ve onlarla boy ölçüşmek için, yetenekli bir adam yapmış fakat tamamen değişik bir üslup, çok sert bir şey olmuş.
HH: Kapılarıyla birlikte kültür mirası kavramında o cami en üst noktada duruyor gibi değil mi?
DK: Türkiye’deki en iyi yapı Divriği Ulu Camii’dir. Tasarım olarak da, çok şaheser bir ruhu var.
HH: Atatürk ne kadar önem vermiş değil mi bu Selçuklu eserlerine? Kurtuluş Savaşı’ndan çıktıktan sonra, bu kadar mücadeleden sonra, kalkmış bir de kültürel miraslarla ilgilenmiş. Anadolu’daki Selçuklu eserlerinin harabe içinde olduklarını, bir an önce bunların onarılarak kültürümüze kazandırılmasını isimlerini vererek emrediyor, Konya Karatay Medresesi diyor, İnce Minareli Medrese diyor, harabiyet içindeler, kurtarılsınlar istiyor. Bunların onarılması için girişimde bulunuyor. Daha ne yapsın, bunu kim yapmış şimdiye kadar?
DK: Yani ülke, yapamadığı şeyler için yeterli adam yetiştiremedi, daha doğrusu yetiştirdiği adamı kullanmadı.
HH: Hocam şu Semavi hocanın da üniversitede başına gelenler, hep üzülüyorum. Ne önemli bir İstanbul tarihi uzmanıdır, sanat tarihçisidir, Bizans-Roma kürsüsü vardı zamanında, kaldırılıyor.
DK: Neden, çünkü oraya Türkologlar egemen oldular İstanbul Üniversitesi’ne artık. Oktay’ı (Aslanapa) da o tarafa doğru çektiler. Çok da yetenekli bir adamdır o çalışkandır müthiş. Ama Osmanlı’ya döndü o.
HH: İstanbuldaki Roma-Bizans miraslarını insanlara tanıtmak için az mı uğraştı Semavi hoca..
DK: Kim tanıyor ki Bizansı, İstanbul’daki eserlerini? Hani Bizans düşmanı, surları yıkalım diyen adam vardı ya. Nasıl oluyor da o düşüncelere sahip kişilerin yönettiği İstanbul, Bizans eserlerini ayakta tutabilir? Nasıl Kültür Merkezi olabilir İstanbul, o adamın kafası gibi olanlarla?
HH: Ben o konuyla çok ilgileniyorum, çünkü hakikaten bir zamanlar ‘Roma kara surlarını yıkalım’ diyen adamlar vardı. Belki yine de vardır. Çünkü surlarını içi kısımlarını gezdiğimde bu düşüncemde haklı olduğumu anlıyorum.
DK: Oysa dünyada bundan daha büyük bir zenginlik mi var. Dünyanın en büyük zenginlikleri arkeolojik olarak burasıdır. Üç imparatorluk. Bizantion, Roma, Osmanlı Tarihi var ve daha niceleri.
HH: Hocam İstanbul tarihiyle ilgili güzel eserleriniz var, söz eder misiniz?
DK: Evet, İstanbul’un kent tarihi eserim iyi bir çalışma oldu. Şimdi tekrar bakıyorlar Tarih Vakfı’nındı, o zaman ama onun İngilizcesini altı ayda sattılar. Mesela bizim Tarih Vakfı’nda çıkardığımız ‘İstanbul Ansiklopedisi’ iyi bir şeydir. Ama işte genel bir kent tarihi, ben yazdım Tarih Vakfı da basamadı. İflas etti gibi bir durumlara geldi, parası yok.
HH: Başka bir yer basamadı mı?
DK: Şu anda İş Bankası basıyor. İş Bankası onun İngilizcesini de basacaktı.
HH: Hocam bu noktada biraz geriye gidelim arzu ederseniz. Osmanlı kültürü 1453’ten önceki Roma kültüründen devlet yönetimi statüsünde ya da sosyal statüde etkilendi mi? Sosyal olarak bir şeyler almış olamazlar mı Roma kültüründen?
DK: Hayır almadı. Buraya geldiğimizde biz zaten Müslüman’dık. Müslüman toplumunun kendine özgü bir sürü karakteri var. Bir kere sadece şehir yapısı açısından bakarsanız görürsünüz zaten. Roma’da meydan var, anıtsal yapılar var. Bizde cami dışında anıtsal yapı yoktur, anıtsallığı sultan bile aramaz. Var mı Topkapı Sarayı gibi bir eser. Camiyi mesela Avrupalılar, Aziz bilmem kim için yaparlar, bizimkiler Sultan Süleyman için yaparlar. Var mı, Hazreti Ali Camisi diye bir şey, yok.
HH: Sultan tanrının yeryüzündeki gölgesi diye algılanıyordu.
DK: O tanrı gölgeliği yahut da o özel şey Hint geleneğinde de var. O aile başka bir şey oluyor, özel. Tanrının ona verdiği bir şey var.
HH: Tabii çünkü ne karısı ne annesi, ne annesi konuşmak bize düşmüyor yani. Peki Fatih bunu küçük yaşında nasıl tasarlamış? O yirmili yaşlarda böyle bir ayrım, ben ayrıyım…
DK: Orada herhalde bir eski Türk geleneği falan var. Bizans İmparatorluğu tam öyle bir şey değil. Bizans İmparatorluğu da mutlak bir şey, o toprak. Aslında tabii var, Bizans müesseselerinin Türk müesseseleriyle ortak olan yanı, Fuat Köprülü’nün falan yazdığı şeyler var. Özellikle merasimsel olanlar. Ama yalnızlık olayı o biraz garip, o soyut bir mahluk yani. Bizde, tam da öyle değil.
HH: Şimdiki bildiğimiz eş, karı-koca yakınlaşmaları yok yani.
DK: Hayır burada yok. Burada İslam var, İslam ağırlıklı. Cemaat de yok. Benim anneannem Midilliliydi. Ben geçenlerde Midilli’ye gittim, anneannemin yaptığı gibi güzel yemekler yapıyorlar. Biz de yapıyoruz ama aynı şeyi tam yapmıyoruz. Anneannemin ya da teyzemin yaptığı şeyleri Midilli’deki lokantada buldum. Halbuki burada çalışan insanlar yapıyorlar ama o tat yok. Bitki, balık. Onlar hep Bizans’tan.
HH: Peki dilin etkisi, denizle ilgili anlatılar, semt isimleri keza, yiyecek isimleri…
DK: O da öyle denizle ilgili anlatırlar ya Yunan ya İtalyan. Semt isimleri de öyle, İstanbul’da pek çok yerde bu isim mirasları var.
HH: İstanbul’un kendi adı da öyle değil mi?
DK: İstanbul zaten kalmış. Zaten Rumlar, Ermeniler, Yahudiler yaşıyor, Galatalılar yaşıyor.
HH: Ne güzel bir kentmiş, böyle konuşunca…
DK: Aslında tabii ki kozmopolit bir kent ve hiç bozmamışlar onu, o kozmopolitlik hatta en sonunda artık bir imparatorluk haline geldiği zaman şehrin Hıristiyan nüfusu Müslüman’dan fazla.
HH: Doğru.
DK: 19. yüzyılın ikinci yarısı öyle.
HH: Yani yabancıların, daha turistik anlamda görmek anlamında İstanbul’a yüzyılların üzerindedir gelenler. İnsanların merak ettiği, İstanbul’a geldiği zaman, 14. yüzyılda; hatta sokaktaki vatandaşın Estanbol diye konuştuğunu söylüyor. Estanbol ismini o zaman koruyor. Ama dünyanın pek çok ülkesinden çeşitli dillerin konuşulduğu bir şehir. Çok değişik isimleri var buranın. 135 kadar ismi olduğu bilinir.
DK: Ha burası imparatorluk. Osmanlı Türk değil ki. İdarecisi Türk değil, askeri Türk değil.
HH: Bazı hocalarımız kaynaklarında Osmanlı bir üçüncü Roma devletidir diyorlar, buna katılıyor musunuz?
DK: Akdeniz egemenliği, Balkan egemenliği açısından evet. Ama Roma değil. Ama aynı büyüklükte.
HH: Ama açıkça üçüncü Roma diyebiliyor.
DK: Üçüncü Roma değil, üçüncü Roma yok.
HH: Peki, Fatih devrinde “Kayzer-i Rum” ifadesini niye kullanıyor?
DK: Rum. Roma hakim ülkesi.
HH: Ama Fatih kendini hem Osmanlı hem de Roma imparatoru olarak görmüş, değil mi?
DK: Görmüş de olabilir, onu bilmiyoruz. Bizde, biliyorsunuz biri öyle yazar, bir tarihçi başka yazar onları öğrenemezsiniz. O yazarlar uydururlar.
HH: Belki biri 1482’de onu yapan adamın, o kültürün gözüyle öyle görmüş olabilir. Ama batıya ve Hıristiyan kültürüne en açık imparator olduğunu söylemesi doğru olabilir Fatih’in.
DK: Yani aslında biraz karmaşık o sıralarda neler olup bittiği konusu. Bir Sinan Paşa var, Hızır Çelebi’nin oğlu, genç bir çocuk. Ama dahi o. Fatih, bakmış ki dahi bir adam onu hoca yapmış kendine. Sinan Paşa diyor ki, ‘Akılsız insan olmaz. Aklı olan her şeyi çözer. Ama şeriat olduğu yerde akılsız kalıyor.’
HH: O zaman onu söylemeyi akıl ediyor. Peki hocam İstanbul’a 1453’ten sonra zoraki göçlerle bir sürü insan getirilmiş. İşe yarar insanların getirilmiş, mesela Yavuz’un çini ustaları... İlk Müslüman mahallelerinin fiziki yapıları Roma mirası üzerine mi yoksa farklı bir doku olarak mı şekillendi sizce?
DK: Şimdi bir kere eski sur içinde Aksaray’dan sonrası boş. Dolayısıyla yani kıyılarda oturuyorlar Rumlar, Ermeniler, Yahudiler vs. fakat içerisi boş.
HH: Ama 1453 tarihli veya o Fatih dönemi mahallelerine baktığımız zaman oralarda da bazı mahalli mevkiler…
DK: Oralara Türkler yerleşmiş. Yayla’ya, Fatih tarafına doğru Türkler yerleşiyor. Ondan öteye Edirnekapı’ya, Vatan Caddesi’ne doğru hep Türk mahalleleri onlar. İç taraflara Türkler yerleşiyor, çünkü kıyılar zaten diğerlerinin elinde.
HH: Oralardaki Kora, Studion manastırı gibi bazı Hıristiyanlık mabetlerinin çevreleri, Roma dönemindeki bazı küçük mahalleler…
DK: Onları camiye çeviriyorlar bizimkiler. Ama şehir o bölgelerde gelişmiş değil. En büyük kilise hep Haliç’e bakan sırtlarda. Beyazıt çevresinde, çarşılar bölgesinde..
HH: Beyazıt bir nekropol, yani mezarlık bölgesiydi.
DK: Ama Konstantin’den evvel.
HH: Büyük Konstantin’in, Galata’da Aziz Andreas’ın kaldığı bir kilisede gömülmek istediğini, ama Roma geleneğine göre imparatorların mutlaka Yarımada’da gömülmek zorunda oldukları için burada gömülemediği söyleniyor… Şimdi orada, Kadiriler yokuşunda Piri paşa Camisi var. Şimdi çok yıkık ve çok rezil bir durumda, mahvolmuş. Geçen gittim orada 17. yüzyılda bir Kabiri Tekke’si de var. O alanda Aziz Andreas’ın bir kilisesi.
DK: Onu ben bilmiyordum.
HH: Konstantin oraya gidermiş sık sık. Paganist topluma Hıristiyanlığı çok güzel adapte etmiş, çok başarılı bir imparator.
DK: Zaten Aziz Konstantin deniyor ona.
HH: ‘Büyük’ unvanını da oradan alıyor.
DK: Olabilir, evet.
HH: Peki hocam, Roma İstanbul’u ile Osmanlı İstanbul’unun başkentteki en yoğun nüfus hareketleri hangi bölgelerde oluyor?
DK: İşte hâlâ duruyor sokağın bir tanesi.
HH: Mahmutpaşa Yokuşu, Tahtakale oralar mı?
DK: Evet çünkü orada dipte bir iki liman var. O limana inen en kolay yer bu çarşılar yokuşu. Bir de şimdi buldukları liman var, eski liman, Yenikapıdaki Teodosius limanı.
HH: Kent mimarisi açısından baktığınız zaman sizin gözünüzle baktığınız zaman İstanbul yarımadasının tarihini yeterince yansıttığına inanıyor musunuz?
DK: Hiç yansıtmaz, hiç.
HH: Tarihi yarımadanın açık hava müzesi olabilmesi için ütopik bir düşünce bile olsa, neler yapılmalıdır?
DK: Yani binaları yok ettiler.
HH: Başka binaların ortadan kaldırılması, çirkin anlamında söylüyorum. Yani bir kamulaştırma yapılsa tarih bunun içinden çıkabilir mi, hâlâ bir umut var mı?
DK: Bir kere tarih aşağıda duruyor. Yani aslında hiç bu kadar radikal şeyler yapmaya hacet yok. Sorun şu; inşaat yasağı, kat yasağı, yeniden düzenleme, dev planlama, yapıların çevresinin korunma olarak nazara alınması koşuluyla, mesela bir tek şey ilke Prost zamanında ‘Türk toplumunun üzerinde üç katı geçen bina olmayacak’. O kurtarmıştır İstanbul’u. Nasılsa uygulandı. Olmayacak yerlerde aptal aptal binalarla mahvettiler. Tabii bu yoğunlaşmanın önüne geçemezsiniz ama İstanbul bugün 350 bin hektar, Paris 1400 hektar. Paris 19-20. yüzyıl başı, hala. Dışarısı 12 buçuk milyon arada oturuyor. 1400 hektar 350 bin hektarın yanında nedir? Bana verseler ben onu yaparım, bana vermesinler ben artık 81 yaşında adamım ama akıllı, daha iyi niyetli bu işten biraz da haberdar, kontrollü bir şey yapsalar. İnşaat yaparak para kazanan adamlarla iş yapıyorlar. Halbuki İstanbul raporu yayınlanmıştı, onaylanmıştı kurulda.
HH: Yani demek ki böyle şeyler dikkate alınmıyor.
DK: Yani bu kitap kültürü yok ki belediye reisi ve hükümet de dahil. Sadece bu hükümet de değil…
HH: Ama İstanbul’a karşı bir görev değil mi, bu görevi yerine getirmek lazım.
DK: Türkiye’ye, Türk tarihine karşı bir görev aslında. Çünkü İstanbul, eğer arkasında Konstantinapolis olmasaydı bir şey olmazdı.
HH: Peki bugün Galata kıyısında perişan bir park var, içinde de perişandan da öte Lale Devri meydan çeşmesi. Niçin bunu kimse görmez, ele almaz, bir de metro köprüsü geçecek kıyısından.
DK: Şimdi bunu doğru dürüst planlamalısın, başka türlü olmaz.
HH: Ama çok yüksek bulmuş Avrupa Komisyonu o köprüyü.
DK: Avrupa Komisyonu’nun da İstanbul’u bildiği falan yok ki. Onlar da buraya para kazanmaya gelen üniversitenin memurları.
HH: Ama kara surlarındaki Anemas zindanında yapılan restorasyonu durdurdular.
DK: O da yanlış. Ben basın danışmanıydım, dünyanın hiçbir yerinde görülmeyecek kadar iyi bir restorasyon yapıldı orada. İşin garibi, itiraz daha inşaata başlamadan yapıldı. Komik.
HH: Başlamadan itiraz yapıldı ha. Kara Surları’ndaki o kötü restorasyona ne dersiniz.
DK: O yalan, o uydurma. Çünkü Kara Surları ilk yapıldığı andan itibaren restore edilmiştir. Restorasyonu her zaman yapılmıştır, bozulup yeniden yapılır. İçinde yüzlerce çeşit restorasyon vardır. Kimse oturup da Kara Surları’nın belediyede ya da Kültür Bakanlığı’nda bir incelemesini mi yapmış, oturup sistematik olarak burası iyi korunmuş ya da korunmamış diye incelemesini mi yapmış. Dolayısıyla palavradır o.
HH: Marmara’ya bakan surlarda sanki bir öğrencinin yeni mimarlığa başladığı yıllarda yaptığı bir maket gibi. Halbuki yeni yapılması değil, eskiye benzetebilir o duvarı.
DK: Eskiye benzetmek diye bir şey yok. Mesela ben de danışmanlık yaptığım yerlerde, Edirnekapı’dan aşağı doğru inen yerde surlar tahrip olmuştu. Orada mesela iki metre derinlikte birtakım mağara gibi yerler vardı. Şimdi orada ne yapılabilir: Orasını eski haline getirebilirsin. E yeniden sur mu inşa edeceksin. Biz orayı yeniden yaptığımızı, dolgu yaptığımızı gösterecek bir şey yapalım dedik. Sadece tuğla hasırlar var, onları gösterelim geri kalanını bırakalım dedik, önerdim ben. Başka yerlerde daha iyi korunmuş yerler var, oralarda başka şeyler yapılabilir.
HH: Ama sadece bir yerinde göstermelik olarak yani…
DK: Aslında ben onu önerdim, küçük bir yerde sur olabilir.
HH: Hatta hendek bile olabilir.
DK: Ben onu da önerdim, hendeği de önerdim. Ona bakarsan İstanbul surlarına önerdiğim hiçbir şey olmadı. Yapılanlara da böyle palavralar atıyor. Mesela bir kıyamet koptu, Kültür Sarayı bilmem ne oluyor. Halbuki Kültür Sarayı’na dokunulmadı bile.
HH: Oranın yenilenmesini siz mi…
DK: Yenilenmesi değil o. Oradaki sistem uzmanı benim, ama orada hiçbir ilave yapılmadı ki, öneri öylece duruyor zaten.
HH: Peki hocam, Süleymaniye, Zeyrek bölgelerindeki tarihsel dokunun yaşatılması…
DK: Ben çocukken hep orada oturuyordum. Şimdi o tarih kalmadı ama.
HH: Genel olarak neler diyebilirsiniz şu andaki görünümü için. Umut vaat ediyor mu hâlâ?
DK: Çirkin. Hayır, yani hiç kendi kültüründe olmayan bir malzemeyle yapan adam, güzel bir şey yapamaz.
HH: Belediye de buna engel olmuyor.
DK: Belediye de o adamlardan oluşuyor zaten.
HH: Ona izin vermesi büyük hata. Anıtlar Kurulu var.
DK: Anıtlar Kurulu bitti artık. Tayinli Anıtlar Yüksek Kurul oldu. Bir tane kurul vardı bizim zamanımızda. O kurulun içindeki adamlar birbirlerini seçerlerdi ve ölene kadar üye olurlardı. Süreklilik olursa olur, başka türlü olmaz. Onların içinde restorasyon yapılıyordu ama Türkiye’nin en iyi tarihçileri, sanat tarihçileri, tanınmış mimarlar vardı üç – beş kişi dinlerlerdi. Arkeologlar vardı, profesör vardı. Biri Osmanlı tarihçisi, öteki Bizans tarihçisi falan. Anadolu kültürünü ve dil bilen yazan, çalışan tipler. Şimdi bakıyorsun bir adam gelmiş, kim bu adam, hangi mektepten mezun olmuş.
HH: Anıtsal tarihi yarımadanın, tarihi yüzünün yaşatılması için yeniden bir düzenleme yapılması…
DK: Orasının özel bir statüsü olması için, o statü içnide şimdi kalanların, mesela büyük anıt çevresinin yeniden değerlendirilmesi lazım. Araba sokulmaması lazım birçok yere, araba katildir, bir şehir katilidir yani.
DK: Şimdi dünyanın birçok yerini işgal ediyorlar. Bizim tarihi yarımada çok küçük.
A: E, canlı bıraksınlar orayı.
DK: Müze Kent olması o bir slogan, o önemli değil. Müze Kent olacak nice anıtlar var. Ütopya değil aslında çünkü çok büyük bir kent. Nasıl Ayasofya’yı koruyorsak, Sultan Ahmet’i koruma içinde, etrafı zaten anıt dolu. İstersen olabilir. O iradenin oluşması köylüde olmaz. Yani şehirleşememiş köylüde daha doğrusu.
HH: 2003’te sanıyorum gazetelerde boy boy yer aldı. Bu Avrupa Kültür Başkenti konusunda bir uzman buraya geldi, ziyaret etti, inceledi ve dönerken şöyle bir söz söyledi, gazetelere de manşet oldu bu: “Siz bir ahşap evin, bir sokak çeşmesinin Ayasofya ile aynı değerde olduğunu, aynı bakış açısıyla değerlendirilmesi gerektiğini ne zaman anlayacaksınız?”
DK: Ama onu elli sene evvel ben söyledim, yani söyleyen adam bir tane değil ki. Dinlemeyince. Bakın bilgi tuhaf bir şey, bilgi özümsenmezse o pratiğe yansımaz. Bir adam eski eserin korunabilir bir şey olduğun bilse hiç fark etmez. Biz adam yetiştiriyoruz çıkıyor, hiç alakası yok. Özümsemek başka bir şey, sahip çıkmak, tarihini bilmek, estetik duyarlılığın gelişmiş olması.
HH: Bunları eğitim sağlıyor işte hocam.
DK: Eğitim sağlıyor ama eğitim yapan adam iş başına gelmiyor. Tabii işi de bilen adamlar var ama onlar da evet diyorlar.
HH: O eğitimin yeterli olduğuna inanıyor musunuz?
DK: Hayır şimdi hiçbir şey yeterli değildir aslında. Çünkü üniversite çok büyük ve bir de bilimi toplumumuz istemiyor.
HH: Halk yeniliği, bilgiyi çok sevmez.
DK: Bir de tabii, bilgi özellikle koruma bağlamında sınırlayıcıdır. Halbuki Türkiye’nin ekonomisi toprak yağması üzerine yapılıyor. Kimse istemiyor, halk istemiyor korumayı. Bürokrasi istemiyor, politikacı istemiyor, katil anlamıyor.
HH: şimdiye kadar çok yazdım kitaplarımda, şimdi de yazacağım. O bir meydan çeşmesidir istiyor. Bir meydan çeşmesi yapılıyor, İstanbul’da resmen ağlamak için yapılmış bir şey. Ön tarafı simsiyah, ama neden siyah olduğunu size söyleyeyim, garip ama maalesef öyle çünkü fotoğrafları var. Fotoğraflar arşivimde. 1711 tarihinde, I. Mahmut zamanında Taksim’e su getiren adamlardan biridir ve o çeşmenin manzarası, biraz ileride altı metre boyunda belki biraz daha fazladır Mimar Sinan heykeli var.
DK: Peki neden oraya yapmışlar o heykeli.
HH: Ben de onu merak ediyorum, neden? Bir heykelin belki de olmaması gereken bir nokta belki de. Yani olacak şey değil. Kaide dökülüyor, kırılmış bütün mermerler. Kırılmış ve öyle bırakılmış. Arkasında Perşembe pazarının yıkık dökük binalarında bir fon oluşturuyor.
DK: Arkasından aşağısı bir tarafta dünyanın en büyük güzel bilmem nesi, gösterişli arkasında Kağıthane’nin mezbelesi. Yani bu Türkiye akıl almaz. Bu kadar çelişik yan yana, neden? Çünkü kısa bir sürede on beş milyon adam bir anda doldu. Hâlâ okuma yazma bilmeyen insanlar var. Olamaz ki.
HH: Peki hocam olanlar nasıl yapıyor?
DK: Bakın aradaki fark çok basit, birçok boyutları var 1450’de matbaa kurulduğu zaman 50 yıl içinde Avrupa’da 300 matbaa açılıyor. Türkiye’de 1728’de bir tane matbaa kuruluyor, ikincisi açılmadan 70 sennede 80 tane kitap basıyorlar. Biz bir kitap basana kadar Avrupa 350 milyon cilt basmış. Bu fark var ya, aynı şey her yerde vardır.
HH: 1450’de 350 milyon kitap basması, bir altyapı olmasaydı o kadar kitap basabilir miydi. Demek ki bir altyapıları var.
DK: Altyapı kilise, din değil, kilise. Kilise egemendi, çok güçlü. Resim orda, heykel orada, felsefe orada her şey orada. Avrupa’lıların bir şansları var. Bizim tarihimiz onlarınkinden daha akılcı bir şey bir bakıma, soyut bir şey yani. Aslında budur ilginç olan.

‘Konak yaptıracakmış, konak gördün mü ki!’
DK: Ben bütün eserlerini tek tek gezdim Yarımada’nın. Bunların koruma planlarını onaylattım. Belediyeye 1970’te verdim, o planlar kayboldu.
HH: Vah ki, vah… Zaten hocam, Zeyrek’te, Süleymaniye’de , öyle bir tane ahşap evin düzeltilmesiyle olmaz bu işler. Tarihi bölgeler topyekun ele alınmalı.
DK: Zaten bu adamlar hiçbir şey anlamıyor, bunlar, Osmanlı konağı yapacağım diyor. Osmanlı konağının ne olduğunu bilmiyor ki. Osmanlı konağı oraya sığmaz.
HH: E, bir bileni koysunlar o zaman
DK: Bilen mi? Bilen, kendi adamları.
HH: Bakın, aynı fikirdeyiz hocam, bilene de danışmıyorlar.
DK: Hayır, danışmazlar. Yani okumadıkları için, kim ne biliyor diye bilmiyorlar ki zaten.
HH: Yani bir hocaya danış, bir şey söyleyelim bir fikriniz olsun… Yok böyle bir şey.
DK: Eleştiri olsun istemiyorlar çünkü. Yani o Sulukule’de yapılanlar… Biri ‘Osmanlı Konağı yapacağım’ dedi. Benim amcamın Osmanlı konağı vardı, o konağın ön tarafında selamlığı vardı caddeden girilen, arkasında bir tane haremi vardı, haremin de yandan girişi vardı. Arkada küçük bir bahçesi vardı, haremden girdiği zaman böyle biz bisikletle dolaşırdık. Bunlar o büyüklükleri, kaç kişinin içinde yaşadığını, hizmetçileri, mutfakları falan bilmiyorlar ki. Biz onun yukarısında oturuyorduk, orada saklambaç oynardık. Orada bizim akrabalar otururdu. Haseki evlerinin üstündedir o. O konakta on-on beş kişi yaşardı. Bugün zengin bir adam Süleymaniye’de Osmanlı Konağı alsa, Süleymaniye’ye araba zor giriyor, ne yapıcaksın, yolları mı bozacaksın? Koca asfaltlar üzerine konak mı yapacaksın aptal herif. O zaman asıl dokuyu kaybettikten sonra yaptığın uydurma binalar… Kaldı ki senin konak yaptıracağın insanlar, ne Osmanlı konaklarını görmüşler ne etmişler.
HH: Ben öğrencilerimi oralarda gezdiremiyorum, doğru dürüst yürüyüş yolu yok, ama arabalar çok, kafa kafaya.
DK: Otopark yaptılar pek çok arsayı. Halbuki ben ta kırk sene evvel dedim ki oraya araba sokmayın, orası üniversitenin yatakhanesi olsun. Ne kadar güzel değil mi? Üniversitenin yanında ve bahçeli küçük bir doku. Burada yirmi bin kişi oturabilirdi. Üniversite sahip çıkmadı.
HH: Hatta bazı yapıları da bozdular oradaki.
DK: Tabii bozdu, daha evvel bozdu.
HH: Sokakları dolaştığım zaman, bir ay önceki halinden daha iyi olmasını umut ederek geziyorum. Ama gördüğüm, bir düş kırıklığı manzarası, çoğu yer ne yazık ki böyle.
DK: Daha iyi olmaz hiçbir zaman. Bana soruyorlar hep bu Türkiye ne olacak diye, hiçbir şey olmayacak daha kötü olacak. Çünkü bu kadar nüfusu kontrol edecek bir kültür yok.
HH: Belediye başkanlığının da kontrolünden çıkmış, ne yapabilir yani İstanbul’da?
DK: Hiçbir şey yapamaz.

Prof. Doğan Kuban
1926’da Paris’te doğdu. 1949 yılında İstanbul Teknik Üniversitesi Mimarlık Fakültesi’nden Yüksek Mimar olarak mezun oldu. 1952’de aynı kurumun Mimarlık Tarihi ve Rölöve Kürsüsü’ne asistan olarak atandı. 1954’te İTÜ Mimarlık Fakültesi’nce Rönenans mimarlığının araştırılması amacıyla İtalya’da görevlendirilmiş, yurda döndükten sonra doçent unvanını almıştır. 1962-63 Fulbright doktora sonrası araştırma bursuyla araştırma bursuyla ABD’de, Ann Arbor’daki Michigan Üniversitesi sanat tarihi Bölümü’nde konuk öğretim üyesi olarak ders verdi; 1963-64’te Washington DC’deki Dumbarton Oaks Bizans Araştırmaları Merkezi’nde Anadolu’daki Hıristiyan Yapıları Kataloğu üzerinde çalıştı. 65’te profesör oldu. Doçentliğinden 1993 yılında emekli oluncaya kadar, sırasıyla İTÜ Mimarlık Tarihi ve Rölüve Kürsüsü, Mimarlık Tarihi ve Restorasyon Kürsüsü ile Restorasyon Ana Bilim Dalı başkalığı yapmış, 1974-77 arasında da İTÜ Mimarlık Fakültesi dekanlığı görevini üstlenmiştir.