Türkiye'de sanatla zulüm yan yana gitmiştir

Türkiye'de sanatla zulüm yan yana gitmiştir
Türkiye'de sanatla zulüm yan yana gitmiştir
İstanbul Modern, bugünden itibaren Türkiye sanatının dev ismi Mehmet Güleryüz'ün 'Ressam ve Resim' başlıklı retrospektif sergisine ev sahipliği yapıyor. Genç ressam Ahmet Doğru İpek, sergi vesilesiyle usta ressamla buluştu, Güleryüz'ün çocukluğundan bugünkü sanat ortamına, resme dair düşüncelerine kadar uzandı. İstanbul ArtNews'te yayımlanan leziz söyleşiyi sunuyoruz...
Haber: AHMET DOĞU İPEK / Arşivi

Belki Mehmet Güleryüz ve sanatı üzerine bir röportaj için yeterli bilgiye sahiptim ama iyi bir sohbet için yetersizdi bu bilgiler, başka verilere ihtiyacım vardı. Bilgi toplamaya başladığımda kendimi 1950’lerden günümüze Türkiye resim tarihini araştırırken buldum. Dile kolay, yarım asırdan fazla durmaksızın çalışmış, tüm bu sürece tanıklık etmiş, katkı sağlamış ve yön vermiş bir aktörden bahsediyoruz.
Kendisini yalnızca ressam değil, ‘ressam, tiyatrocu ve eğitimci’ olarak tanımlayan Mehmet Güleryüz ile sohbetimiz nesillerdir kentli olan ailesinden ve Türkiye modernizminin ilk yıllarına, bu sürece lokomotiflik eden bir Akademi’den bu Akademi’nin kendi içindeki çelişkilere ve sanatçının Akademi’yle ‘derdi’ne, tiyatronun Güleryüz’ün kişiliğini şekillendiren etkisinden heykel ve ilk deneysel çalışmalarına uzandı. Daha çok resmiyle tanınan sanatçının üretimlerinin ilk yurtdışı deneyimiyle, Paris yıllarıyla, Akademi’den diğer kurumlara eğitimci kimliğiyle, zorluklarla geçen New York yıllarıyla nasıl şekillendiğini bu sohbet esnasında öğrendim.
“Ressam ve Resim” başlığını taşıyan, sanatçının bu üçüncü retrospektif sergisi hakkında konuşmak üzere, kendisine hiçbir zaman ‘ressam’ diyememiş biri olarak haliyle biraz tedirgin ve defterimde bir sürü notla gittim. Karşınızda tüm hayatını sadece sanat düşünerek ve üreterek yaşamış bir ‘ressam’ olunca, kaynaklardan araştırmış ve önceden hazırlamış olduğunuz soruların pek bir kifayeti kalmıyor, ama iyi bir sohbet için ilk soru kendiliğinden çıkıveriyor...

“NİYE BEN” DİYE SORMADIM
Serginin ismiyle başlayalım istiyorum. Bizden önceki kuşak ve bizim kuşaktan sanatçılar ‘ressam’ kelimesini kullanmak konusunda imtina ediyor. O sıfatın tam olarak kendisini temsil ettiğini düşünmüyor ya da yakıştıramıyor kendine, bilmiyorum, benim de kafam karışık bu konuda. Serginin isminde ‘resim’ ve ‘ressam’ kelimelerine vurgu yapılması sizin kararınız mı?Buna ben karar vermedim. Küratör bu işin nedenlerini belirleyen kişi, işlerin seçimini de onlar yapıyor. Bu seçim de belli bir neden ya da nedenler dolayısıyla yapılıyordur herhalde.
Baştan itibaren her şeyi açıklamak gerekiyor, kamunun bazı şeyleri biliyor olması gerekiyor ama bu soruların sorulmasında da bir fayda var, zira “Bir retrospektif nedir?”i de sorabiliriz. “Niye siz?” sorusunu da sormak lazım her şeyden önce. Sergiyi yapacak kişi nasıl belirleniyor? İki yıl önce bana teklif geldiği zaman “Niye ben?” diye sormadım. ‘Niye’sini kendimce biliyorum. Benim seçiliyor olmamın bir nedeni vardır diye düşündüm.

Bu, İstanbul Modern’de yaşayan bir sanatçıyla yapılmış ilk retrospektif sergi değil ama, yanılıyor muyum?Burhan Doğançay hayattayken yapıldı. Hatta daha önce Sarkis’e de yapıldı. Öyle bir kural yok. Ama tabii ki retrospektif sergiler genelde işin sonunda yapılan bir şey.

AKM’DE ÇOK SEÇKİN İŞLER YAPILIYORDU
Ama şöyle bir farkınız var: Bu sizin üçüncü retrospektif serginiz. Bu her sanatçıya nasip olmayan bir şey çünkü aslında hayatınızda üç defa hem sanatınızı hem kendinizi -izleyiciyle birlikte- önünüze seriyorsunuz, üç defa geriye dönüp muhasebe yapmak gibi bir şansınız oluyor. Bu şans değil. Diğer yandan her şey şans bir anlamda. Ve ben kendimi hayatta hep şanslı saymışımdır; o konuya da geliriz gerekirse…
Birincisi şu: Retrospektif yapmak, sizin söylediğiniz gibi belli bir ortaya çıkış, belli bir hesap veriştir. Bütün üzerinden bir muhasebedir, bir toplamdır. Bütün maddelerin altına bir çizgi çizersiniz, envanterinizi yaparsınız, açığa korsunuz. Retrospektifte bütünü görebilme şansı vardır sanatçı için. İzleyici için de çok önemli. Ben ilk retrospektifimi 25. yılımda yaptım, ‘88’de, Galeri Nev’le Atatürk Kültür Merkezi’nde. O zaman AKM’de çok seçkin işler yapılıyordu. Ardından 2008’de, İş Bankası Kibele Sanat Galerisi’nde yaptım. Tabii o günün şartlarına bakılacak olursa, retrospektif lafı dahi ilk defa duyuluyordu. Hiç mi yapılmadı, tabii Akademi bünyesinde Cemal Tollu retrospektifi yapıldı mesela ama onlar da galerilerin açık olmadığı, bu kadar geniş bir açılımın yaşanmadığı kapalı dönemler. Bunu ilk defa bir galeri yaptı. Amaç da şuydu; müze yok, fazla yayın yok, hemen hemen geçmişle ilgili hiçbir bilgi yok ve biz bir şeyler yapmalıyız. Bu işin daima bir eğitim, bir açılım, bir sistem, bir piyasa olması gerektiği üzerinde çok durduğum için; ayrıca kendi açılımım için de önemli gördüm. Başka bir şey daha var tabii, ben de o toplamı göreyim istiyordum.

70 YAŞ YİNE BİR HESAP VERME YAŞIDIR
Demin şans derken bunu kastetmiştim.Aslında şanssızlık gibi görünen bir şeyin de şans olması mümkün. Ben resimleri kendi elinde olan bir adamım. Bu ne demek? Resimlerim satılmamış demek. (Gülüyor) Satılmadığı için benim en erken tarihimden yakın tarihlere kadar bütün resimlerim hiçbir yerden toplamaya gerek duyulmaksızın, çok rahatlıkla bir araya getirildi o iki retrospektifte. Ancak üç, beş kişiden eser ödünç aldık.
‘Şansınız’ resimlerinizin uzun süre satılmaması olabiliyor. ‘88’de 50., 2008’de de 70. yaşım dolayısıyla iki retrospektif yaptım. 50 yaş bir dönüm noktasıdır. 70 yaş yine bir hesap verme yaşıdır. Eskiden 70 yaşından önce bir ressama ressam demezlerdi. Şimdiki gibi 17 yaşında dâhiler filan yoktu. Sabri Berkel’in bir lafı vardı, “21 yaşında deha olmak kolaydır efendim” derdi.
O yüzden şimdi üçüncü retrospektifi yapıyoruz. “Resimler niye satılmadı?” diye sorarsan fiyatlarının yüksekliğinden değil, kimse resim almak istemiyordu, o nedenle satılmadı.

Halihazırda işleyen, oturmuş bir sanat endüstrisi de yoktu tabii.
Endüstri nerede? Satış tezgahı bile yoktu. “Şu kenara da biz bir tezgah açalım” diyebileceğimiz bir ortam yoktu, insanları ikna etmeye çalışıyorduk. Ben bu işe yakın duranlara “Ya hu bir galeri açsanıza!” diye yıllarca dil döktüm.

RESİM Mİ? RESİM. RESSAM MI? RESSAM
Serginin başlığına kısaca geri dönersek, şunu eklemek istiyorum. Küçükken ‘ressam’ kelimesi filozofla eşdeğer gelirdi bana, derviş gibi bir algısı vardı ve çok kıymetliydi. Zaman içinde kötü temsiller yüzünden belki, bilmiyorum, ama bu algıdan uzaklaştım. Şimdi ne zaman iyi bir iş görsem tekrar bir ressamın bir filozof kadar, bir derviş kadar kıymetli olduğunu düşünüyorum. O yüzden de sordum aslında neden bu ressam vurgusu diye.
En önemli, en değerli bazı sıfatların içi maalesef kötü örneklerle, kötü temsillerle boşaltıldı. Bu başka alanlar için de öyledir; içi boşaltılmış profesörlükler, içi boşaltılmış hakimlikler, savcılıklar var düşünürseniz. O zaman inançlar da kayboluyor, birbirine benzerlik, kalite yokluğu esası teşkil ediyor. Başka bir şey daha var: Ressamın yerine geçen bir tavır ve bir resmin küçültülmesi söz konusu oldu, resmin reddiyesiyle ressam da demode bir hale getirildi. Demode olduğu için kimse ‘ressam’ tabirini kullanmak istemiyor.
Elinde yuvarlak, kola oturan, parmağın geçtiği bir palet kullanan bir adamla dalga geçerler. O yüzden hiçbirimiz o tür palet kullanmıyoruz artık. Çok pratik olmasına rağmen kullanmıyoruz çünkü zaten resmin bünyesi de farklı bir boya karıştırma alanı gerektiriyor. Formatlar değişti. Ama yine de resmin yukarısındaki bir kısmı kolayca boyamak için elinize paleti alıp çıkarırken “İnşallah biri görmez” diyorsunuz. Ama eskiden onunla fotoğraf çektirilirdi. Ressamlığı çok önemseyen ve bundan büyük onur duyan rahmetli Şevket Dağ, öyle tanınırdı. Evinin ön cephesine koca bir palet koydurmuştur, ‘burada bir ressam yaşıyor’ diye bilinsin.
Başlığa gelirsek, bu, küratörün seçtiği bir başlık. Burada da zannediyorum ki bu tartışılan mesele ya da sizin sorduğunuz üzerinden bir cevap bu sergi. Resim mi? Resim. Ressam mı? Ressam.

MESELE RESİM YAPMAK DEĞİL RESİM DÜŞÜNMEK
Ama sergide sadece resim de yok.
Evet, ama ağırlıklı olarak resim var. Burada bir anlaşmazlık var. Zaten mesele resim yapmak değil, resim düşünmek. Resim düşünen kişidir ressam. Boyayan değildir. Resim düşüncesi çok ciddi başka değerleri, uğraşları da içine alıyor. Felsefeyi, tarihi, sosyolojiyi… 


SON 20 YIL BİRAZ ŞAŞIRDIK, DÜNYA DA ŞAŞIRDI
Peki, ne kadar iş var sergide? Bütün soruları cevaplayacak kadar iş var. “Bu neden, şu neyle ilişkili, ondan evvel ne vardı, bunun düşüncesini ne oluşturdu” gibi soruların hepsinin açıklamasını yapacak kadar iş var. Bu süreçte bunlar neye göre değişti, bunun da açıklaması var, çünkü işlerin yanında bir tarih de gidiyor. Bu sadece benim şahsi tarihim değil, hem ülkede hem de dünyada yaşanılanların tarihi. Bunlar, yaptığım işin hep paralelinde oldu. ‘Güncel’ bir sanat söz konusuysa, ben hep güncel işler yaptım. Ondan sonra bunu ‘güncel sanat’ diye ayırdıkları zaman, resmi bunun dışında tutarak başka bir şey kurmaya uğraştılar; ki bunun da kısa ömürlü olduğu anlaşıldı.
Biz geçen süreçte, son 20 yılda biraz şaşırdık, dünya da şaşırdı. Bir tekniği küçümsemek çok yanlış, o teknikle çok ileri bir düşünce anlatabilirsiniz çünkü. Bir fikriniz vardır ve bunu bir yazı karakteriyle anlatırsınız ama yazı karakterini küçümseyemezsiniz. Bir fikir taşıdığı sürece sorun yok, eğer fikir yeniyse yazı karakterinde değişim olabilir. Aradaki bu küçük değişimleri takip edecek kadar ciddi bir birikim sahibi olmak gerek.
Şimdi asıl sorun, gerçek bir hazırlığın olmadığı ama üretim fazlasının bulunduğu bir ortamda yeni nesiller yetiştiriliyor, evet ama acaba gerçek bilgi ve değerlendirme birikimine sahip bir kuşak çıkabiliyor mu? ‘50’li, ‘60’lı yıllarda sadece bir tane güzel sanatlar akademisi söz konusuyken, şu an ülkede onlarca güzel sanatlar üniversitesi var ama sonuçta kalite önemli.

SEVDİĞİM ŞEYİN ARDINDAN GİTTİM
Ben öğrenciyken geleneksel sanatlara ait teknikler öğrendiğim bir hocam vardı. Bana ısrarla “Sen sanatçı gibi yaşamıyorsun” derdi ve ben ne demek istediğini anlamıyordum, hâlâ da anlamıyorum, belki ileride anlayacağım. Sanatçı gibi nasıl yaşanılır? Mesela siz hayatınız boyunca neredeyse sadece sanatla uğraşmışsınız. Günümüzde eğer orta sınıf bir aileden gelmiyorsanız ve ‘benim çocuğum da güzel sanatlar okusun’ hevesiyle aileniz sizi yönlendirmiyorsa bir kere onları ikna etmek ya da bazı şeyleri göze almak gerekiyor. Ressam olmak fikri sizde nasıl gelişti?Çok doğal. Gözümün rengi gibi doğal… Hiçbir zaman bunu bir ‘karar’ olarak görmedim. Ben öyle doğdum. Ve bunu nasıl yaptın dersen, sadece sevdiğim bir şeyin ardından gittim. Burada işin şans kısmına geliyoruz, ki ben bu noktada çok istisnai bir durumdayım. Hem anne hem de baba tarafımdan ailede her seviyede sanatçı vardı. Bu, Türkiye ortamında çok kolay olan bir şey değil. Ailemin baba kısmı, babamın büyük babaları hat öğrenimi görmüş, icazetli, isim almış kişiler. Soyadımız, yazdığı yazının ‘güler yüzlü’ olması hasebiyle hocası tarafından büyükbabamın büyükbabasına, “Sen ‘Rûşenî’ mahlasını kullan” demesiyle alınmış. Bu mahlas daha sonra soyadı olarak kullanılıyor. Bizim ailede erkekler, büyükbabama kadar hat yazar, ondan sonrakilerse resme meraklı. Halam ise Akademi’de güzel sanatlar öğrenimi gören, ondan sonra Berlin Akademisi’nde okuyan Türk resminde çok önemli bir ressam.

DEDEM ÇOK DİNDARDI AMA SALONDA ÇIPLAK HEYKELLER, NÜ’LER VARDI
Ben gözümü açtığım zaman evde bütün usta ressamların, ki hepsi bizim aile dostlarımızdı, resimleri vardı duvarlarda. Büyükbabam çok dindar, muhafazakar bir adamdı. Odası kendi yazdığı yazılarla, hilye-i şeriflerle doluydu ama içerdeki salonda da çıplak heykeller, nü’ler, portreler vardı.
Dayım, müzisyen. Kendisi bahriye subayı, bir yandan tambur çalıyor. Bir gün Avrupa’dan dönen bir akrabanın evinde Beethoven’ın çello sonatını taş plaktan dinliyor. Klasik müziği böyle tesadüfen keşfediyor ve âşık oluyor. Ertesi gün kendi yaptığı tamburu götürüp satıyor, üzerine beş lira borç istiyor ve viyolonsel alıyor. Sonra gidip kendini bahriyeden attırıyor. Elinde bir çello, beş kuruşsuz, İstanbul’da neyi varsa satıyor. İstiklal madalyası da vardı, 20 yaşında İstiklal Savaşı’na gitmiş de bir adam… O günden sonra bütün amacı klasik müzik öğrenmek oldu, sersefil. Çellosu hâlâ şurada duruyor. Bu adamcağız daha sonra heykele merak sarıyor. Şuradaki heykel, ahşap nü kadın onun mesela. Şimşirden yapılmış birkaç heykeli var. Bir süre sonra keman yapımına başlıyor, kendi aletlerini tamir ediyor vs. Yıllarca konser kemanları yaptı. 72 yaşında da âşık olduğu bir halıyı dokumaya başladı, iki yıl sürdü. Böyle bir adam gördüm ben.
Kuzenlerin de hepsi sanatçı; kimi tezhip yapıyor, kimi resim. Ahmet Güleryüz amcamın oğlu, grafiker; aynı zamanda Osmanlı ve dünya donanmasıyla ilgili maketler yapıyor, kitaplar hazırlıyor. Ailede her yönüyle sanatçı var.
O yüzden ne yapacağım diye düşünmedim ama bana engel olundu. Babam benim de kendisi gibi avukat olmamı istedi. Ancak babam öldükten sonra, 20 yaşında Akademi’ye kaydoldum. Aynı zamanda tiyatroyla da ilgiliydim. Benim için o zamanlar sanattan başka bir şey söz konusu değildi. 


AKADEMİ’DE HAYAL KIRIKLIĞA YAŞADIM, TERK ETTİM
Akademi’yle ilgili bir hayal kırıklığı ya da pişmanlık yaşadınız mı?
Akademi’de tabii hayal kırıklığı yaşadım. Akademi’deki resim beni tatmin etmedi ve terk ettim. Tiyatrodan profesyonel bir teklif geldi o sırada. Bugün için inanılmaz para kazanıyordum, bin lira alıyordum, 400 liraya da Levent’te ev tutmuştum tiyatroda çalışırken. ‘63 yılıydı yanılmıyorsam, Türk tiyatrosunun dönüm noktasını yaşadığı yıllar. Bizimki son derece protest, anti-militarist bir tiyatroydu. “Übü”yü, “Aslan Asker Şvayk”ı ihtilalden sonra oynamıştık. Sonradan anladık o dönem çok özgür olduğumuzu aslında. Benim hayatta önemsediğim üç işim oldu zaten: Tiyatro, resim ve eğitim. Sanat eğitimi…

POLİTİK DURUŞ GEREKSİNİMİNİ TİYATRODA ANLADIM
Politik ve angaje tarafınız tiyatroyla mı başladı?
Evet, politik duruş gereksinimini tiyatroda anladım ve öğrendim.

TÜRKİYE’DE SANATLA ZULÜM YAN YANA GİTMİŞTİR
Siz kentli bir sanatçısınız aslında. Turne dolayısıyla o dönemin Anadolu’sunu görme fırsatınız oldu, değil mi?Benim babam da kentli, onun babası da... Burjuva denirse, evet biz burjuvayız ama o burjuvanın tarifini yeniden yapmak lazım. Türkiye’de burjuvazi belki bir sınıf olarak yoktu ama yine de dört, beş nesildir şehirde yaşayan kişiler vardı. Çok ilginçtir, bu insanlarla ilgili daima bir küçümseme olmuştur, bir çeşit ‘saraylı’ olarak tanımlanmışlardır, ama öyle olup olmadıkları şüphe götürür. Şehrin, İstanbulluluğun ayrıcalıklarından yararlanmış olmaları küçümsenmiştir. Halbuki o insanlar bu ülkede kültürü sırtlamış götürmüş insanlardır ve bunun pahasını da defalarca ödemişlerdir. Hep ‘zulme uğrayanlar’ denir ya, Türkiye’de doğru dürüst bir sanat tarihi ortaya çıksa, o zaman ortaya çıkar zulme uğrayanların kimler olduğu. Niye bundan hiçbir şekilde bahsedilmez? Türkiye’de sanatla zulüm yan yana gitmiştir. “Biz zulme uğradık” diyenler, gelsinler bize sorsunlar.

NEYİ BİLİYORSUN Kİ NEYİ REDDEDİYORSUN
Akademi’deki hocalarınız kimlerdi? Neden bir hayal kırıklığı oldu sizin için?
Cemal Tollu, Zeki Faik, Bedri Rahmi, Cevat Dereli, Nurullah Berk, Hacı Çelebi’ydi hocalarım.
Mesele şuydu aslında; o sistemin içindeyken hiç kimse şunu düşünmez, biz de düşünmüyorduk, bilmiyorduk: Akademi’yi nasıl tarif edersin? Türkiye’yi daha doğru dürüst tanımıyorsun, dünyadan bihabersin, Akademi’nin içine giriyorsun, orada bir akvaryumdasın aslında. Akvaryumun meselelerini tartışıyorsun. “Hay Allah, diyorsun, bu akvaryum ne kadar kötü, bak suyunu değiştirmiyorlar”. Ama yaşıyorsun içinde, yeni balıklar geliyor, bazı balıklar gidiyor, arada bir şeyler atıyorlar, besleniyorsun. Bu akvaryumun yetersiz olduğunu bilmen, onu küçümsemen, önemsiz olduğuna kani olman senin onun daha ötesinde olman anlamına da gelmiyor. Neyi biliyorsun ki, neyi reddediyorsun? Bir diğer tarafta da o akvaryuma bakanlar var. “Bu da akvaryum mu ya?” diyor iki, üç kişi, “Akvaryum olmasa daha iyi olur, balıklar serbest yüzer”. Güzel laf, ama balık hangi suda yüzecek? Sonra, bunlar hangi balıklar? Bunlar süs balığı, kılıçbalığı değil ki, birader. Balık yok. “Hayır efendim” diyor, “Fransa’da bir serbest sanatçının ya da dünyada bir serbest sanatçının tavrıyla...”. Bu balıkların suya ihtiyacı var, bir yerde durmalarına gereksinim var. Evet, duvarlar var; evet, onu yaratan aynı zamanda kontrol de ediyor orayı ve evet, aslında akvaryumun yapılmasına karar verenlerin de bir nedeni var. Neden? “Efendim bir evde akvaryumun bulunması çok iyi olur, insanları eğlendirir, hayvan sevgisini çoğaltır. Tabii akvaryumumuz çok büyük değil, fazla çeşit yok ama bu akvaryum yeter ve de elimizin altında”.

MODERN SANAT MÜZESİ GEREKSİNİMİ
Şimdi, Avrupa’ya girelim derken ortaya çıkan bir modern sanatlar müzesi gereksinimi nedeniyle devrin sayın başbakanı bir depoyu lütfetti; hatta açılışında kendisi tebriklerini de kabul etti, İngiltere başbakanı mesaj attı filan. O zaman demek ki bazı durumlar için bazı kurumlara ihtiyaç var. Akademi yalnız bir gösteri alanı değildi, bunu unutmamak lazım. Akademi öncesi öğretilen sanatlardan daha öte sanatlar da Akademi’nin bünyesinde yer buldu; tezhipti, hattı vb. Sanatçının eğitildiği, yetiştiği, üretim yaptığı ama değerlendirmeyi de yaptığı, seçtiği ve devletin de birinci alıcı olduğu bir sistemin tabii ki bir kontrol bünyesi içinde götürüldüğü bir gerçek. Bunun dışına kaçışlar başka gelişmelerle oldu. O turşu küpü çatlatıldı. Ondan sonra daha büyük bir akvaryuma ihtiyaç oldu. Şimdi her yerde akvaryumlar var.

“SEN ÖĞRENCİ TAVRI GÖSTERMİYORSUN” DERLERDİ
İşin plastik, resim kısmına geçelim mi biraz? En başından beri figür çalışıyorsunuz, aslında figüratif bir ressamsınız. Ama bu figür, Akademi’nin figürü değil. Ayrıca Akademi’deki gibi bize bir hikaye de anlatmıyor, bir durumu işaret ediyor. Hatta bana daha çok bir tiyatronun, kabarenin kulisinde yaşanan bir anın dondurulmuş hali gibi geliyor. Bu figür nasıl çıktı, neye tepkiydi?
Tabii, Akademi’yle olan sorun oradan başlıyor. Birinci yıldaki eğitimde gördüğüm ve hiç katılamadığım şeyler vardı. Bir öğrenci çok şey bilmeden, bir eğitim sistemiyle ilgili ne gibi öneriler getirebilir? Sonraki yıllarda bunu bilen öğrencilerin Akademi’yi kritik ettiği bir dönemde hocalık da yaptım. Ama onların çok ciddi yaptığı kritiğin esasları da maalesef son derece politik ve gerçekten uzaktı. Onları yaptıkları eleştirinin esaslarla ilgili olması için çok uyarmışımdır. Bazen çok büyük tepki de görmüşümdür ama şunu biliyordum, ortaya bir heykel konulup öğrencilere 15 gün boyunca heykelin siyah-beyaz deseni yaptırılıyorsa, bir kere temelde bir büyük kıyam söz konusudur. Bunu anlamak o kadar zor değil.
Ben kendi enerjimin nasıl boşa akıtıldığını veya durdurulduğunu gördüm. Bütün öğrenciliğim süresince bana getirilen en büyük eleştiri şuydu: “Sen öğrenci tavrı göstermiyorsun”. Sana da ‘sanatçı tavrı’ göstermiyorsun denmiş, mesela. ‘Öğrenci tavrı’ dedikleri mesele, oradaki ritme uymandır ve sana ne deniyorsa onu yapmandır. Ben kendi ihtiyaçlarımı biliyorum ama onların hiçbir geçerliliği yok. Benim ilerlemem engelleniyor. İki yıl renge geçmek için beklenirse, renge geçtin, geçiyorsun derken renge geçemez çocuk sonra. Renge geçmek, deveye hendek atlatmaktan daha zordur. Ödü kopar öğrencinin, renksizdir o yüzden. Evvela desen yaptırıp içi doldurulur.
En eski dönemlerden beri benim boyamın nasıl olduğunu retrospektifte göreceksiniz. ‘66’da mezun oldum; ‘63’te, ‘64’te, ‘65’te yaptığım işlerin hepsi orada; ‘66 da dahil. Mezuniyet öncesindeki bütün işlerim var. O işlerin neyi ne kadar dediğini anlamak mümkün.
Bütün o sistemin, ‘önce desen sonra boya’ sisteminin tam karşısında duran bir şey. Eğitimde de, hocalığımda da bunu oluşturmaya uğraştım Akademi’de. Ve büyük bir mücadele verdim beş sene boyunca. Hiçbir sorun kariyerle ilgili değildi, bununla ilgiliydi. Bunun olmayacağını anladığım anda da istifa ettim, bitti gitti.

HİÇBİR TARİFİM EZBER OLMAMIŞTIR
Desenden bahsetmişken, bize de öğretilen oydu. Sanki desen bir resim için yapılan bir eskiz, bir çizimdir ve bunun ötesine geçemez. Bu sistem hâlâ işliyor. Ama sizin için en başından beri desen, resmin kendisi. Akademi’de hiçbir zaman neyi niçin yaptırdıklarını anlatmazlar. Anlattıklarını zannederler. Halbuki ben atölyemde öğrencilerime hemen hemen haftada bir kere ‘desen veya boya nedir’i anlatırım. Bir öğrenci benimle dört, beş yıl çalışır ama bu süre içinde hiçbir zaman -asistanlarımdan da kontrol ederim kendimi- bir dediğimi bir kere daha söylemedim. Hiçbir tarifim ezber olmamıştır. Her seferinde anlatmaya yeniden uğraşmışımdır. Kendim için yeni olması gerekir ki meselenin öbür yanlarına geçeyim.
Tanımlamayı farklı şekillerde yapmazsanız klişe ve ezber anlatırsınız. Bir formül verirsiniz. Öğrenci formülü sever aslında ama öğrencinin sevdiklerini yapmayacaksınız. Öğrenci size karşı olmalıdır. Öğrencinin öğreti süresince sizden yana olması hiç önemli değildir. Öğrenci sizi 10 yıl sonra anlar, eğer siz doğru bir şey söylediyseniz. Ama 10 yıl boyunca belki size lanet eder, çünkü onca zaman işi zorlaştırmışsınızdır. O zaman da gayet nettir ama birçoğu çok geç anlar olayı.

DELİRMEK İŞTEN DEĞİL
Bu biraz baba figüründeki reddetme ama sonra hak verme olayına benziyor. Peki, Paris’ten devam edelim; buradaki sanatta bir kıpırdanma var ama esas kaynaklar Avrupa’dan geliyor. Olan biteni yerinde görmek nasıldı, ne oluyordu o dönem Paris’te?
Türkiye gibi bir ülkeyi düşünecek olursanız, birincisi Müslüman bir ülke. Dolayısıyla resmin geç başladığı bir yer. Gerçi bugün her şey resmin içine sokuluyor. Süpürgenin tellerini koparıp yerlere serpmek de resmin içine giriyor, resmin tarifleri daha farklı ama tarihsel bağlamda bir ret söz konusu. Resim ifadeci olmayacak, figür olmayacak… Neden? Çünkü dinen yasak.
Bu toplum uzun süre çok kapalıydı, imparatorluk döneminde dahi, Avrupa’nın içinde olmasına rağmen kapalıydı. O dönem bir şey sızdırılmıyordu, sızan şeyler de küçümseniyordu. Zamanla dünyayı kavrama, öğrenme ve onu cevaplamayla sorumlu olduğu anlaşıldı. Tanzimat bir mecburiyetti ama Tanzimat hâlâ lanetleniyor.
Avrupa diyorsun, hem beğenmiyorsun hem de teknolojisini, şu’sunu, bu’sunu alıyorsun. Bir kere hep ikircikli bir hal var. Dünyalı olma meselesi fizikle, kimyayla, matematikle, bilinmesi gereken müşterek pozitif ilimlerle, değerlerle başlayan bir durum. Bunsuz adım atamıyorsun. Resim de bu şekilde haritadan, mimariden doğru gelmiştir, gelişmiştir. Bunun kaynaklarına Avrupa’da Paris’ti, Berlin’di, Viyana’ydı, oralara gitmek gerekir.
Toplumların çok erken tarihlerden itibaren edindiği deneyim, yaptığı araştırma ve vardığı noktalardan devam edeceksin. Hem geçmişi öğreneceksin hem kendininkine o gözle bakacaksın, oryantalist bir bakış anlamında, vakanüvis haliyle değil, sorumlu ve yerine koyan bir bakışla.
Biz tabii ki kendimizi Batı’da göreceğiz, Batı’da sınayacağız. Bugün dünya şampiyonaları dünyanın merkezlerinde yapılıyor. Oralar neresi? Bu fırsatı veren yerler. Biz olimpiyatları neden alamıyoruz zannediyorsunuz? Çünkü seyircimiz yok. Sporcun var mı yok mu ayrı konu ama zaten izleyenin, merak edenin yok. Seyircisizlikten vermiyorlar, bunu kimse idrak etmiyor. İzleyici nasıl olacak? Sporu sevdireceksin ki insanlar görmeye gidecek. Demek istediğim, Türkiye’de resmi uzun yıllar sadece ressamlar taşıdı. Seyircisiz bir şekilde. Bak ama şimdi seyirci nasıl oluşuyor. Bütün bunlar aslında eğitim, ilgi. Şu an Türkiye’deki eğitimde o reformlar ve rönesansla bütün bu söylediğimiz değerleri reddeden, silen, hiçe sayan bir kesim yetiştiriliyor. Delirmek işten değil.

DESENİM, BOYAM SÜRATLİ...
Sergide “Gariplikler Müzesi” için ayrı bir yer ayrılıyor, onun sizin için önemi nedir?Önemi şu; heykel denilen, heykelle benzerlikleri olan ama aslında heykel olmayan bir şey yapıyorum ben. Bu aynı zamanda heykelin sorunlarıyla ve heykelin ne demek olduğuyla ilgili, ‘heykelden ne beklenilir’i de cevaplıyor. Ama gayem o değil; gayem hep resmimdeki iki boyutun görünmeyen öbür yanı. Heykel her beş santimde bir, 10 santimde bir, yeni bir biçime dönüşür; bir görünmeyenle, o arkada saklı olanla birlikte yeni bir cümle oluşturur. Ben heykeli öyle ölçerim.
Benim çizimim, desenim süratli, boyam süratli… Sürat, düşüncenin kesinliğiyle ilgili. Emprovize çalışıyorum, hiçbirinin önceden bir hazırlığı yok. Her yerden gelecek topu karşılayacak enerjinizin, bilginizin ve tekniğinizin olması lazım bunun için. Emprovizasyona öyle girilir. Hele sonucu okunabilir bir emprovizasyon söz konusuysa; figürlü, durumlu, kompozisyonu ya da ters kompozisyonu olan bir çalışmada oluşturma sürecindeki çizimin sürati, takip edilebilirliği önemli.
Zaman zaman tuş da kullanıyorum. “Tuş demode bir şey”. Hayır, hiçbir şey demode değil, sen nasıl kullanıldığına bak, amacı ne? Enerji sağdan sola, soldan sağa hareket verme meselesi değildir. Sizin dokunuş enerjinizin hızı, inancı, gerekliliği ve katiyetidir önemli olan.

Bizim resimde hissettiğimiz kadar süratli mi yapılıyor resimler?Evet, o gösteriyor kendini zaten.

“BUNLAR BOYA SÜRMEYİ BİLMİYOR ABİ!”
Peki siz o dönemde dışavurumculuğu veya genel anlamda dünyada olup biteni takip edebiliyor muydunuz?
Yok, hayır, nereden izleyeceğiz? Ankara’ya telefon edince ancak üç saatte bağlanıyorsun. Ki bizim Akademi en zengin kütüphanesi olan okuldu. Eskiden alınmış kitaplar çok güzeldi ama son yıllarda hiçbir şey alınmıyordu, para yoktu. 70 sente muhtaçtı Türkiye, hiçbir şey gelmiyordu ülkeye. Ben orijinal Batı resmini ilk kez 30 yaşında gördüm! Türk resminin orijinallerini görmüştüm ama önemsediğin ustaların resimlerini ancak kitaplarda görürsün, o da baskı kitap: Her şey düz, yassı, parlak. İlk orijinal resimler 1967 ya da ‘68’de, müzede bir sergi olduğunda buraya geldi. İlk defa Picasso, Matisse gördük, şaşırdık. Astarsız tuval üstüne resim yapmış adam, biz öyle bir şey görmedik ki… Birbirimize yazdığımız mektuplardan birinde asistanlardan biri Fransa’da gördüğü resimler için “Bunlar boya sürmeyi bilmiyor abi” diye yazmıştı.
Batı’ya gittiğin zaman her şeyden önce kendinin ve bilginin nerede olduğunu merak ediyorsun. Bir resimle gidiyorsun, ama bu resme inanmıyorsun. Batı’daki resmin tabii ki yukarda olduğuna inanıyorsun ama kendi yaptığına inancın yok. Ben “Anlayacaklar benim sahtekar olduğumu” diyordum içimden. Resimlerimi görenlerin uzun uzun bakmasına da şaşırıyordum. Biz başkasının işine doğru bakmayı, uzun bakmayı, anlamaya çalışmayı, okumayı filan bilmiyoruz. “Bilmiyoruz” diyorum hâlâ. “Bilmiyorduk” diyemem, bilmiyoruz.

BİR RESSAMIN BİR RESSAMDAN ETKİLENMEMESİ MÜMKÜN MÜ?
Resminizdeki sürat ve figür-mekan ilişkisi bana Bacon’ı anımsatıyor, ondan etkilendiğinizi söyleyebilir miyiz?
Tabii Bacon’ın etkisi var. Onun etkisi olduğu gibi, başka birçok kişinin de etkisi var. Bizde bu etki söylenmez. Bunu söylerseniz hemen ‘kopist’ derler. Bir ressamın bir ressamdan etkilenmemesi mümkün müdür?

PİCASSO’YA ÖLÜYORUM, HER GÜN YANINDA SECDE EDİYORUM
Değildir.Bir ressamın kaç tane ustası vardır? Valla herhalde birkaç bin tane. Her gün de yeni birisi katılıyor. Hatta ‘resimden’ de değil ama ‘resim için’ yeni bir usta katılıyor bana. Marangozun bir işini görüyorum, o benim resmime katılıyor. Çünkü onun vardığı nokta bendeki bir açığı kapıyor, bir soruyu cevaplıyor. Felsefeyi düşün, hiçbir filozofu okumadan yeni bir felsefe oluşturuyorsun; bu mümkün mü? Hayır! Öğrencilik dönemimizde birçok arkadaşımız ‘resminin karakteri bozulacak’ diye kimseyi tanımak istemezdi. Bacon sevdiğim gibi Velazquez’i de seviyorum, Picasso’ya ölüyorum, her gün yanında secde ediyorum. Bunun yanında en amatör ressamın bile resmine bakarım. Ben resim seviyorum, başka da bir derdim yok. Beni en fazla ilgilendiren o.

Tarihsel bağlamda Türk modern resminin içinde yer alsanız da bana kalırsa dönemin ruhuna aykırı bir şekilde bunun ideolojisini yapmıyorsunuz. Sistemi idealize etmiyor, tam aksine sistemin defosunu, hatasını gösteriyor, onu deşifre ediyormuşsunuz gibime geliyor, yanılıyor muyum?
Ben modernist olduğumu zannetmiyorum. Bilmiyorum, çok önemsemedim bazı şeyleri. Ciddi olarak, çok dikkat ettim, çok anlamaya çalıştım ama onun dışında son derece serserilik de yaptım. Ben kendimce gereksinimler üzerinden davrandım, gerekli gördüklerim üstüne çalıştım. Böyle bir toplumda yaşıyoruz, böyle bir bilgilenme içindeyiz, böyle bir dünya var. Resmin, sanatın, tiyatronun ne olduğunu araştırmak, meselelerin bunun içinde nasıl şekillendiğini görmek ve sadece mesele söyleyen biri olmaksızın öncelikle özel bir ifadeyle uğraşmak beni memnun ediyorsa bunun üstünden gitmem gerekiyor. Hep şunu derim, resmime bütünüyle bakarsan hepsini alaşağı da edebilirsin veya çok yukarı da çıkarabilirsin. Ama bir tek şey var, resmimin hakiki olduğunu söyleyebilirim.

“DEVRİMCİ”, GEREKSİNİMDİ BENİM İÇİN
Yakın zamanda, Gezi protestoları sürerken sizi DİSK tişörtüyle gördük, aslında devrimci-sosyalist bir duruşunuz var demek yanlış olmaz. Hatta bunun ilk kıvılcımının tiyatroda başladığını söylediniz ama şu da var: Bu hiçbir zaman resminizin ana konusu olmadı; sizinle aynı dönemde ya da öncesinde yapıldığı gibi bunu toplumsal gerçekçi bir üslupla ele almadınız. Cihat Burak gibi de değilim, evet. O da figür yaptı, işlerini çok severim. Yüksel Arslan, onu da çok severim. Bunlar benim önümdeki örnekler. Onlardan etkilendim mi? Evet, ressamlıklarından etkilendim, resimlerinin de bana ressamca çok iyi gelen yerleri var ama benim resmimde onların yeri olmadı. Neyi sevdim, Cihat Burak’taki o mizahı sevdim, karşı duruşunu sevdim, Cihat Burak karşı durmak için karşı durmuyordu. Ben de resim yapmak istedim sadece ve hiçbir şekilde bunu adlandırmak istemedim, hiçbir lokal şey koymadım içine. Ama bunlar yaşanan zamanın ve ortamımızın olgularıydı. ‘Devrimci’ tabirini kullanmak istemiyorum. Bu sadece, gereksinimdi benim için. Böyle dönüştürüyordum, benim metaforik yanım, metaforik kurgu düzeneğim çok farklı.
Diğer yandan ben hiçbir zaman politik grupların, hareketlerin veya partilerin altında olmadım. Ama her zaman bir tek şeyi korudum: Emek. Emekten, sosyal adaletten yanayım. Bundan ödün vermem; yaşamımda da ödün vermem. Kurumlarda oluşum, kurumlardan çıkışım, devletle olan meselem falan hepsi bu. Ayrıca beni koruyan bir şeyin olmasını da istemedim. Herhangi bir grubun ya da kurumun içinde korunmak istemedim, hatta o kurumlarla, onların içindeyken açık açık mücadele ettim.

Akademi’den ayrıldıktan sonra eğitimci kimliğiniz devam etti ama farklı şekilde…
Evet, benim için eğitimin nasıl yapılacağı meselesi önemli. Alternatif eğitim nedir? Bilim ve Sanat Kurulu, BİLSAK’ta, ki ‘80 sonrası aydınların kurduğu bir kuruluştu orası ve biraz da günahlarımızı ödeme babında, alternatif eğitim verelim dedik. Sonra oradan kala kala bizim atölyeyle tiyatro atölyesi kaldı. Ben ‘85’te aldım atölyeyi, 2000’e kadar 15 yıl orada eğitim verdim, sonra da kapandı. Bir 10 yıl da yeniden kendi kurduğum atölyede ders verdim. Daha sonra Bilgi Üniversitesi’nde dokuz yıl süreyle bir sertifika programında ders verdim, bir ara Bilkent’te misafir sanatçı olarak bir sömestr ders verdim. İki yıl da Yıldız Teknik’te ders verdim. Yani 25 yıllık bir eğitim süreci var.

44 YAŞINDA BENZİNCİDE GECE BEKÇİLİĞİ YAPIYORSUN, ELİNDE SİLAH
New York döneminiz nasıldı? Enteresan bir dönem çünkü tam ‘80 darbesinden önceydi yanılmıyorsam.
Evet, ben temmuzda gitmiştim, eylülde darbe oldu.
New York’a, boş tuvale atlar gibi atladık. Çok az bir parayla, çok sıkıntılı bir dört yıl geçirdim, ama bütün mesele kendi yerini tayin etmek. Neredeyim, ne oluyor ve ben ne yapıyorum? Her şeye ulaşmanız mümkün değil New York gibi bir yerde, bir köşesinde oturuyorsunuz; hoş ben 4. Cadde’de, merkezde oturuyordum ama mesela bütün açılan sergiler, olaylar hareketler hepsini takip etmek imkansız.
Orada bir sergi yaptım, tesadüfen işlerimi sevdiler ama bir tane iş satışından başka bir şey olmadı. Çok ciddi para sıkıntısı vardı. Kendimin başka yanlarını gördüm. 43, 44 yaşındasın, gece bekçiliği yapıyorsun, elinde silah… Berbat kenar mahallelerde 45 dolar kazanacaksın diye hayatını tehlikeye atıyorsun. Gece 8’den sabah 8’e kadar benzin istasyonunda çalışıyordum elimde çifteyle. Gece çalışıp gündüz resim yapıyordum.

OTURUR AĞLARSIN CİDDİYE ALIRSAN
O döneme ait birçok defteriniz var… Evet, bir sürü tuval üzerine desen de var, sergide olacak, boyalar var, heykeller de var ama onların büyük bir miktarı yok oldu. Mesela New York’tan Brüksel’e gidip yaptığım iki sergiden ilki heykeldi. Brüksel’de bir yıl heykel çalıştım. Hem New York’taki yerin parasını ödüyordum hem burada bir atölye tuttum. Malzeme filan da derken, inanılmaz bir sıkıntıydı çektiğim. Bu arada orada yaptığım 13 heykeli taşıyamadım mesela. 15 resmim de New York’ta yok oldu. İşi yapmak önemli ama koruyabilmek daha önemli. Oturur ağlarsın ciddiye alsan ama hiç ciddiye almadım, ne yapayım, delireyim mi yani?

BİZDEN EVVELKİLER TAMAMEN REDDEDİLDİ
Günümüze gelirsek, bugün ülkede siyasi ve sanatsal anlamda gelinen noktayı nasıl görüyorsunuz? Piyasa kısmını es geçerek, üretilen ve dolaşıma giren sanat ve onun izleyicisi anlamında soruyorum.
Bir gelişmişlik söz konusu tabii şu an. Türkiye’de artık yetişmiş, dünyadan haberdar ve dünyayla adımlayan bir sanatçı kesimi var. Bu, kazanılmış bir şey. Bugün artık “Türk sanatı var mı?”, “Türkler de sanat yapar mı?” diye bir şeyin ispatıyla uğraşmıyor sizin jenerasyonunuz ama biz bununla uğraştık. Bizlerden evvelkilerse tamamıyla reddedilmişler. Biz en azından, “Bakın biz varız, böyle bir şey var” diyebilmiştik. 

FOTOĞRAF: ENGİN IRIZ

TÜRKİYE ÇOK SAYGIN BİR BİENALE SAHİP, AZ ŞEY Mİ?
Aslında bizler de sizin inşa ettiğinizin üzerine devam ediyoruz.
Evet, bunun böyle olması da gerekirdi zaten. Tüm bu süreçte vardığımız nokta, çok önemli bir nokta oldu ve de dünyayı bilen, dünyadan haberdar sanatçılar var bir kere. Şimdi artık dünyadan habersiz diyemezsin. Bir kere yurtdışında öğrenim yapmış sanatçılar var. Kendini yurtdışında sınamış, deneyen, uluslararası alanlarla temas eden bir sanatçı kesimi var. Bir de Türkiye artık çok önemli ve saygın bir bienale sahip bir ülke, bu az bir şey değil. Dolayısıyla hem sanatçılarınız dışarıda tanınıyor hem de yabancı sanatçılar burada tanınıyor. Böyle bir iletişim oluştu. Bu uluslararası yanı çok önemsiyorum. Plastik Sanatlar Derneği’ni kurma sürecinden bugüne kadar vardığımız noktada dışarıyla büyük temaslar yaptık ve onlardan alınan cevaplar doğrultusunda dünyada nasıl göründüğümüzü de iyi biliyorum.

ZORLUKLARLA OLUŞTURDUĞUMUZ SİSTEMİ ŞU ANKİ POLİTİK SİSTEM YOK EDİYOR
Bizim bir sanatımız var, dünyalı bir sanatımız var ama bunu zedeleyen ve bunu engelleyen bir durumla karşı karşıyayız. Bugün bu zorluklarla oluşturduğumuz prestiji şu anki politik sistemimiz yok ediyor.
Bu sistem, bahsettiğimiz bu kültürel alanları reddediyor. Bugün “Biz Avrupa’ya hesap vermeyiz” diyen, düne kadar Avrupalı olma hayalindeydi. Bu dünyayla ilişki meselesi önemli, Avrupalılık meselesi ekonomiye geldiği zaman görüyorsun; dünyada para ve borsalar birbiriyle ilişkili. O zaman bunun bir üslubu, uyman gereken haller var. E, bu sanatta da böyle. Sanatçı yıllarca sırtında taşıdı bu meseleyi; bir tane yardımcısı, alıcısı yoktu. Şimdi böyle bir yere gelinmişken, varılan bu üst seviyeyi aşağı çekmeye uğraşan ve seni de yalanlayan bir sistem var arkanda. Birinci meselemiz bu.
Ortada üreticisi, seyircisi, alıcısıyla korunması gereken bir şey var ama sen dünyayla ilişkini kesiyorsun. Biz, bizim şöyle bir kültürümüz var, şunu ürettik, böyle katkıda bulunduk diyoruz, ama bu görev sabote ediliyor, dikkatler başka yerlere doğru kaydırılıyor, ve sanatçı tekrardan ilk başa dönüyor. Geriye doğru bir hareket var.
Geçmişini anlamak, geçmişinin değerini bilmekten dahi bahsetmiyoruz burada, geçmişinin vardığı düşünceyi dahi anlamadan onun daha gerisine gitme haline var. Nasıl anlatacaksın o düşünce ritmini, esaslarını, onun terbiyesini, düşünce sistemini?

ENERJİM MÜCADELEDEN GELİYOR
O anlamıyla tam bir ‘80’ler karanlığı...
‘80’ler karanlığı bir şey değil sevgili çocuğum, biz karanlığın koleksiyonlarını yaptık. Bu da bize dokunmaz bakma, bana dokunmaz. Benim
hayat enerjim de işte bu mücadeleden geliyor.
(İSTANBUL ARTNEWS'IN OCAK SAYISINDA YAYIMLANDI)