'Dünyada demokrasi yok'

90 yaşında ve hâlâ ev hapsinde olan Yunanlı darbeci tuğgeneral Stylianos Pattakos ile görüştük. İşte söyledikleri:
Haber: CÜNEYT ÖZDEMİR / Arşivi

ATİNA - 90 yaşında ve hâlâ ev hapsinde olan Yunanlı darbeci tuğgeneral Stylianos Pattakos ile görüştük. İşte söyledikleri:
1967'de, darbeyi neden yaptınız?
Darbeyi neden mi yaptım? Komünistler darbe hazırlığı yapıyordu; o yüzden yaptık.
ABD veya CIA sizi doğrudan ya da kapalı olarak destekliyor muydu?
Hayır. Zamanın ABD Başkanı Johnson, 21 Nisan ihtilalinden hemen sonra bize sert bir şekilde "Hemen orayı terk edin" diye bir mesaj geçti. Aynı zamanda ihtilalin ilk gününden itibaren hükümeti teslim ettiğimiz 8 Ekim 1973'e kadar tüm yardımları kesti.
Hükümetinizin CIA'yle dolaylı ya da dolaysız bir iletişimi oldu mu?
Hayır. Papadopulos'un CIA'yle ilişkisi olduğu söyleniyordu, ancak o 'good morning'i dahi bilmiyordu. Amerika'ya hiç gitmemişti. Andreas Papandreu, mecliste "Bu üç kişi, yani bizler, Pattakos hariç CIA'in ajanıydı" dedi. Tabii ki meclis duydu. Halk da duydu. Demek ki bunda yalan bir şey yok.
Darbe yapıp, Yunanistan'ı yönetmeye başladınız. İçişleri Bakanı oldunuz, sonra kendinizi mahkemede buldunuz. Kızgın mıydınız, öfkeli miydiniz? Hiç yargılanacağınızı düşündünüz mü?
Bir subay vatanı için bir şeyler yapmaya başladığında başarılı olursa problem olmadığını, başarısız olursa idam edileceğini bilir. O zamanın gazetecileri çavuşlardan bile Yunanistan'ı bulunduğu durumdan kurtarmalarını istiyor, vatanımızın uçurumun kenarında olduğunu söylüyordu. Böylece vatanımızı kurtarmak için yola çıktık. Neticede günün birinde bizi muhakeme edecekleri kesindi. Bu bizi ilgilendirmiyordu. Biz mahkemede yer almadık. Kendimizi suçlu görmediğimizden, kendimizi savunmadık. Çünkü 6.5 yıl boyunca hiçbir ülkenin müdahalesi olmadan ülkeyi olaysız yönettik.
Hayattasınız ama ömür boyu hapis de ağır. Neyle suçlandınız, gerekçe ne?
Demokrasiyi, silah zoruyla idare şeklini ihlal etmek. Ve bu en kötü ihanetti. Yani iki suçlama vardı: İlki hükümete karşı askeri müdahale ve en ağır ihanet, çünkü birliklerimize dönmemizi emrediyorlardı ama biz itaat etmiyorduk. Ancak silahlarımızı teslim etmemizi emrettikleri ve bizim itaat etmediğimize dair tek bir şahit yok. Anayasanın 111. maddesine göre seçimler, partiler, başkanlık kararnameleri, anayasa işlemleri şu anki anayasaya karşı geliyorlarsa, yasaya göre iptal edilmeleri gerekiyor. Yani bizi mahkûm edenler kanuna karşı bir şekilde mahkûm ettiklerini kabul ediyor.
Cezaevine girince neler hissettiniz?
Boşuna hapiste olduğumu hissettim. Kimseye karşı kötü bir şey hissetmedim. Her sabah 06.00'ya 5 kala uyanıyordum. İlk önce radyodan Yunan milli marşını dinliyordum, sonra da söylenen duayı. Bir portakal suyu hazırlıyordum. Tıraş oluyordum, okuyordum. Saat 08.30'dan sonra avluya çıkma iznim vardı, iki saat tenis oynardım. Sonra soğuk duş alırdım ve yine okuyup yazardım. Şu anda yayımlamış olduğum kitaplar için notlar alırdım. Hayatımdan kesitleri not alırdım. Böylece dört kitap yazdım. Bu kitapların geliriyle yaşıyorum.
Diğer albaylarla bunun muhasebesini yaptınız mı aranızda?
Beraberdik. Tenis oynardık, sohbet ederdik, kardeşler gibiydik ve arkadaştık.
Kaç yıl cezaevinde kaldınız? Şartlı tahliye mi edildiniz?
Geçici olarak hapis dışındayım. Sağlık sebeplerinden dolayı cezaya ara verildi. Her beş ayda bir temyiz mahkemesinden geçiriliyorum ki ceza aralığım beş ay daha uzatılsın. 18 sene yattım ve müebbet sürüyor.
1967'de darbeyi yaparken, Türkiye' nin darbe deneyimi (27 Mayıs) oldu. Bunu incelemiş miydiniz? 1980'deki 12 Eylül darbesi için ne düşündünüz?
1980'de hapisteydim. İhtilali doğru buldum. Türk askerlerini vatansever oldukları için tebrik ediyorum, ancak vatanıma çok zarar verdikleri için üzülüyorum. Buna hakları yok, ama kendi ülkeleri için savaşmaya hakları var. Fakat şartları zorlamaya ve tahrik etmeye hakları yok. Antlaşmalara herkes saygı göstermeli. Londra, Cenevre ve Lozan antlaşmalarında atılan imzaları ihlal ediyorlar. İhtilal zamanında Türkiye'yle ilişkilerimiz çok iyiydi. İyi bir elçiniz vardı. İlter Türkmen -ki 80 ihtilalinde dışişleri bakanı olmuştu- yakın arkadaşımdı.
Yıl 2004, bir ülkenin hâlâ darbeyle kurtulabileceğini inanıyor musunuz?
21 Nisan 1967'de olduğum gibi şu an 51 yaşında tuğgeneral olsaydım ve emrimde 95 birlik olsaydı tekrar darbe yapardım.
Neden, demokrasi yetmiyor mu ya da işler yolunda değil mi Yunanistan'da?
Bir milletvekiline, 'Sana yasanın ne olduğunu söylemem için bir tank verir misin' dedim. Aristotales'in dediğine göre yasa ya da doğrusu hak, güçlü ve kuvvetli olanındır. Yani güçsüzün hiçbir zaman hakkı yoktur.
Sizce, Türkiye AB'ye girmezse darbe olur mu?
Şimdi darbe olmaz. Globalleşmeden, organizasyonlardan dolayı zor. Tabii Türkler için aynı şey geçerli değil. Çünkü askeriyenin vatanları tehlikede olduğu zaman müdahale etmelerine izin veren yasaları var. Geçen gün gazetede Türk komutanların, AB tartışmayı açmazsa diktatörlük yapmaya hazırlandıklarını okudum. Doğru mu?
Türkiye'de artık öyle şeyler olmaz. Cezaevindeyken hiç pişmanlık yaşadınız mı? Albaylar dönemini başlatan bir anlamda Kıbrıs oldu, bitiren de. Bugün Kıbrıs'ın durumuna bakınca o günkü politikanızdan memnun musunuz?
Bugünkü Kıbrıs'a büyük güçler tarafından adil bakılmadığını düşünüyorum. Çünkü eğer adil davranılsaydı, bütün dünyanın bekçiliğini yapan Amerika adadan bütün yabancı kuvvetlerin gitmesi gerektiğini söylemeliydi. Kıbrıs'tan hem İngilizlerin, hem Türklerin, hem Yunanlıların gidip adayı her zaman yaşamış oldukları gibi Türk ve Yunan ikamet edenlerine bırakmaları gerekirdi. Yunanlıların Türklere karşı herhangi bir tavırları yok. Eğer Türklerin Yunanlılara karşı bir tavırları varsa, Türkiye'ye gitsinler.
İktidarda olsaydınız AB'ye girilmesini ister miydiniz?
AB iyi bir oluşum, fakat uyguladığı programların ülke çıkarlarına uygun olup olmadığını bilmiyorum. Bana göre ülkeler, ideal, gelenek ve özgürlüklerine bağlı olmalı. Dış politika ortak olabilir, ulusal politika her ülke için vatansever olmalıdır. Bizim zamanımızda Avrupa'daki ülkeler bizi kovmaya çalıştı, biz kendi başımıza ayrıldık.
Şimdi, Yunan ya da herhangi bir ülkenin ordusuna gittiğiniz yoldan gitmelerini tavsiye eder misiniz?
Hayır. Herkes kendi başına yapması gerekeni düşünmeli. Eğer yol göstereni ya da hocası varsa işini iyi yapmıyor demektir.
Artık demokrasilere inanmanın zamanı gelmedi mi?
Hiçbir yerde demokrasi yok. Demokrasi çoğunluğun idare etmesi anlamına gelir. Şimdi ise tam olarak ne olduğunun farkında değiliz, ne çoğunluk ne azınlık mevcut.
Şu anda diktatörlükten ve başka her türlü zorbalıktan daha kötü olan başıbozukluk hâkim. Atinalıların, yani antik Atinalıların demokrasisi ne zaman mahvoldu biliyor musunuz? İdare, halkı başıboş bırakıp, istediğini yapmaya izin verdiği zaman. O zaman halk haykırmaya başladı. Çünkü herkesin istediğini yapması korkunç bir şey. Ya da yasaya göre herkesin yapması gerekeni yapmaması korkunç bir şey. Yani sizin beni dövmeniz ve benim dayağı kabul etmem normal mi? Siz beni dövmek istiyorsunuz diye dayak yemek zorunda mıyım?
Bana şu andaki durumu nasıl gördüğümü sordunuz. Bütün liderler bir araya gelip adil, dürüst ve demokrasi çerçevesinde insanların barış ve huzur içinde yaşamalarını tartışmaları gerekiyor. Hıristiyan inanışı kimseye karşı değil. Aksine Allah'ın tüm yarattıklarının kardeş olduğunu ve tek bir güçten meydana geldiğini savunur. Hıristiyanın Müslüman'ı, Müslüman olduğu için öldürmesini söylemiyor. Hapisteyken Kuran'ı üç kez okudum. Muhammed'in şu sözü beni etkilemişti: "İsa, Allah'ın oğlu değildir. Çünkü Allah doğum yapmaz." Haklı da.
21 Nisan 1967'ye döndürseler, döner miydiniz?
Şimdi 21 Nisan değil ve kimseye öğüt vermiyorum. Ayrıca vatanımın subaylarına güvenim var. Eğer vatanıma saldırırsa basit bir asker olarak Türklere karşı savaşacağım.
Önce barış... Kavgaya gerek yok.
Birbirimize yakın yaşayalım. Kavgalar çıkarımıza değil. Buraya gelip kahvemizi içmelisiniz, hatta buyurun, bir çikolata alın.
Bugün saat 21.00'de CNN Türk'te beşNbirK'da.