AB bizim için inandırıcı değil

Cumhuriyet tarihinin en çok eleştirilen hükümetlerinden birine sahibiz. Halkın ciddi bir tepkisi var. Normal olarak bu şartlarda muhalefetin oylarının yükselmesi beklenir.
Haber: Neşe DÜZEL / Arşivi

Cumhuriyet tarihinin en çok eleştirilen hükümetlerinden birine sahibiz. Halkın ciddi bir tepkisi var. Normal olarak bu şartlarda muhalefetin oylarının yükselmesi beklenir.
Ama biz, aynı zamanda en güven vermeyen muhalefete de sahibiz. Şartlar muhalefetin bu kadar lehineyken, bu kadar etkisiz olmayı nasıl başarıyorsunuz?

Biz etkisiz değiliz. Meclis'te en hazırlıklı konuşan, en etkili olan siyasi parti biziz. Bizim dışımızda zaten muhalefet yapan da yok. Bu yıl 35 konuyu Anayasa Mahkemesi'ne götürdük. Mitingler yaptık. İstanbul 'daki mitingde 400 bin kişi toplandı. İstersek şu anda bir milyon insanı toparlayabiliriz. Ama bunu yapmak istemiyoruz. Dava sonuçlandıktan sonra göreceksiniz, bir milyon insan toplanacak mitinglerde.
Hükümet ülkeyi tarihimizin en ciddi krizine soktuğu sırada, sizin lideriniz sokakta yuhalandı. Televizyonlarda seyrettik. Sizce halk niye size böyle tepki gösteriyor?
Bu çarpıtma bir bilgi. Ekranları manipüle etmek mümkün. Halk tepki göstermedi. Kapalıçarşı'da beş insan tepki gösterdi sadece. Bakın biz muhalefet olarak, doğru ve haklı olanı destekliyoruz, yanlış bulduğumuz şeye de muhalefet yapıyoruz. Şu anda jandarmayla ilgili Mesut Yılmaz'ın çıkışlarını doğru buluyoruz. Ama mesela bir de Derviş Yasaları var. Bunlar onbeş tane. Ne yapılmak isteniyor bunlarla...
Siz, bir yandan düzene karşı olduğunuzu söylüyorsunuz. Ama bir yandan da bu sistemi değiştirecek yasaları geçirmeye çalışan Kemal Derviş'i eleştiriyorsunuz. Siz bugünkü ekonomik yapının ve siyaset- ekonomi ilişkisinin değişmesini istemiyor musunuz?
Derviş yasalarıyla, siyasetle ekonomi arasında bir çizgi çizmek istiyorlar. Devletle ekonomi arasında bir çizgi çizilebilir ama siyasetle ekonomi arasında çizilemez. Çünkü demokrasilerde siyaset, milli iradenin yönetime yansıma alanıdır. Siyasetle ekonomi arasında çizgi çizerseniz, milli iradeyi ekonomiden tecrit edersiniz. Oysa devletin görevi ekonomik haklar da dahil olmak üzere insan haklarını güvence altına almaktır. Nerede bir hak varsa, devlet orada devreye girer. Mesela tüketiciyi aldatamazsınız, kartel kuramazsınız.
Derviş tüketiciyi aldatmak, kartel oluşmasını sağlamak için mi on beş yasayı çıkarıyor sizce?
Şöyle anlatayım. Türkiye 'de ara rejim 28 Şubat'tan sonra başlamadı. 1960 darbesiyle başladı ve Türkiye o günden beri ara rejimden hiç çıkmadı. Ya sivil görüntülü ya da gerçek kıyafetli ara rejimler yaşadı hep. Çünkü 1961 Anayasası, 1924 Anayasası'nın 'Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir. Millet bu egemenliği yegane ve hakiki temsilcisi olan Millet Meclisi eliyle kullanır' hükmünü değiştirdi. Onun yerine ' Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir ama millet bu egemenliğini Millet Meclisi eliyle değil, Anayasa'daki ilkelere göre yetkili organlar eliyle kullanır' diyen mevcut hükmü koydu.
Bu nasıl bir sonuç verdi peki?
Böylece Meclis'in yetkileri sınırlandı, Milli Güvenlik Kurulu, YÖK, Yüksek Hâkimler ve Savcılar Kurulu, Anayasa Mahkemesi gibi bürokratik organlar yönetime ortak edildi. Ülke yönetiminin yüzde 20'si seçilmişlerin, yüzde 80'i de bürokratların elindedir bugün. Hükümetin, bir onbaşıyı suç işlese de görevden alma yetkisi yoktur. Çünkü 61 ve 82 anayasalarıyla üç güç, 'yargı, silahlı kuvvetler ve bilgi gücü olan üniversiteler' milli iradenin dışına atıldı.
Bunun, Derviş'in ekonomiyi siyasetin dışına çıkarmaya çalıştığı yasalarla ilgisi nedir peki?
İlgisi şu. Şimdi sıra dördüncü güç olan ekonomiye geldi. Böylece kare tamamlanıyor. Şimdi Merkez Bankası Yasası'nda olduğu gibi bürokrasiye öyle bir yetki devrediliyor ki, bugün üniversite kapatanlar yarın irtica yapılıyor diye bir bakkal dükkânını kapatacaklar.
Ben size sorumu daha basit sorayım. Siyasetçinin halkın parasını hiç hesap vermeden dağıtma hakkı var mıdır? Siyasetle ekonomi birbirinden ayrılmadığı sürece siyasetçi halkın parasını istediği gibi dağıtıyor çünkü. Derviş'in yapmak istediği de siyasetçinin paradan elini çekmesi. Siz bu siyaset ekonomi ilişkisinin, bu ekonomik yapının değişmesini istemiyor musunuz?
Önce sivil siyaseti güçlendireceksiniz. Demokratik denetim mekanizmasını kuracaksınız. Halkın ağzını kapatarak, halkı ekonomik konularda serbest bırakmanız veya ekonomik yetkiyi bürokrasiye vermeniz, halkı bazı aç kurtlara yem yapmanız anlamına gelir. Bugün 11 milyar dolarlık vurgunlar
oluyor, yarın 100 milyar dolarlık vurgunlar olacak. Çünkü yetkiyi uzmanlara devrederke., demokratik denetim mekanizmalarını kurmuyorsunuz.
Özellikle MHP 'li bakanlar, köylüye ve esnafa karşılığı olmayan paraların verilmesini istiyor. Siz de onları destekleyen bir tutum benimsiyorsunuz. Siz köylüye ve esnafa karşılığı olmayan paraların dağıtılarak enflasyonun artırılmasından mı yanasınız?
Devlet, topladığı paraları sosyal güvenlik dışında şu veya bu kesime aktarma hakkına sahip değildir. Hiçbir kesime transfer yapılmamalıdır. Rantiyeci ve sanayiciye de transfer yapılmamalıdır. O zaman çiftçi ve esnafa da yapılmamalıdır. Ama birine transfer yapılıyorsa hepsine yapılmalıdır. Biz iktidara geldiğimizde hiçbir kesime transfer yapmayacağız. Devlet eğitim, sağlık, zorunlu altyapı tesisleri ve bazı savunma konuları dışındaki ekonomik alanlarda da faaliyet göstermemelidir.
Son beş yılınıza baktığımızda partinizin çizgisi çelişkilerle dolu. Susurluk'a fasa fiso demekten, DEP'lilerin tutuklanmasına ses çıkarmamaya kadar bir dizi demokrasi dışı davranış sergilediniz. Hatta kendiniz kapatılma tehlikesiyle karşı karşıyayken HADEP'in kapatılmasından yana tavır koydunuz. Siz tam olarak ne istiyorsunuz?
Bu sorduklarınızın bir kısmı doğru tespitler. Ama bir kısmı değil. Bizim Fazilet olarak üç yıllık bir geçmişimiz var. Ama fasa fiso meselesinde ben Refah milletvekiliydim. Erbakan, Mesut Yılmaz'ın 'Ben Susurluk'u 20 günde çözerim' beyanatına fasa fiso dediğini kaç kez açıkladı. Ama entel yani aydın çevrede bile bu açıklamalar göz ardı edildi.
Siz ikna edemediğiniz ve inandırıcı olamadığınız konusunda hiç kuşkuya düşmüyor musunuz? Sizin partinizden Susurluk Komisyonu Başkanı Mehmet Elkatmış bile kendisiyle yaptığım söyleşide, 'Kendi liderimden de destek göremedim' demişti bana.
Bir başbakanın yapacağı destekler farklıdır. Burada bazı araştırmalar gizli tutulabilir ve tutulmuştur. Ben onların ayrıntılarını veremem. Ayrıca Susurluk olayı 1960 darbesinden sonra, bürokratik güçlerin, elitlerin siyasete ortak edilmesiyle başlar. Dolayısıyla Susurluk olayını aydınlığa çıkarmanız mümkün değildir. 61 Anayasası bazı kara delikler oluşturdu. İz sürdüğünüzde o kara deliklere gidersiniz ama o deliklere giremezsiniz. Herhalde biz Türkiye'de yönetime ortak olan bürokratik güçleri fevkalade rahatsız ettik ki, 28 Şubat olayı geldi.
28 Şubat siz Susurluk'un üzerine gitiiğiniz için mi oldu? Gerçekten böyle mi düşünüyorsunuz?
Tabii, onu söylüyorum. Susurluk da dahildir buna.
Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne girmesinde en büyük engellerden biri Kıbrıs sorunu. Bu sorun konusunda partinizin görüşünün ne olduğunu doğrusu pek bilmiyoruz. Sizin bu konunun çözümü için bir öneriniz var mı parti olarak?
Biz Kıbrıs'ta eşit haklara ve yetkilere sahip iki kesimli, iki toplumlu bir çözümden yanayız. Ama bu çözüm sağlanamıyorsa, yapılması gereken zaten orada ayrı bir devlet olarak kurulmuş olan KKTC'nin diğer dünya devletleri tarafından tanınmasını sağlamak olmalıdır. Ama Türkiye Cumhuriyeti, AB ile olan gelişmeleri dikkate alarak bu konuda gayret göstermekten kaçınıyor. Eğer ciddi bir gayret gösterseydi, duyumlarımıza göre en azından birkaç devlet şimdiye kadar KKTC'yi tanırdı.
Kim tanırdı? Batı ülkeleri mi?
Hayır. Dünyada 140 ülke var. Mesela çarpıcı örnek. Küba, Castro tanırdı.
Hapishanelerde açlık grevlerinde insanlar ölüyor. Çocukların ölüme gitmesinin nedenleri arasında evrensel hukuka aykırı yasalara sahip olmamız da var. Bu yasalar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Başta Anayasa olmak üzere bütün bu yasalar değişmeli. Türkiye'de bir ideolojik
ulus-devleti anlayışı var. Bu ideolojik devlet, kendi varlığını sürdürebilmek için milli iradeyi devre dışında bırakıyor. Yetkileri çok daraltılmış bir parlamento var. Türkiye'de yönetimde sivil ve asker bürokratik elitler egemen. Ayrıca bu ideolojik devletin ırkçı ve ateist bir niteliği var.
Diyanet İşleri gibi bir dini kurumu bünyesinde barındıran bir devletin yapısı ateist olabilir mi?
Diyanet İşleri Başkanlığı gibi bir kurumu barındırmak laikliğe aykırıdır. Anayasada laiklik ilkesi var ama Türkiye'deki uygulama ateizmdir. Çünkü laiklikte devlet herhangi bir dinin yanında ya da karşısında olmaz. Bir dini inancı veya vecibeyi dayatmaz. Irkçı niteliğe gelince... Anayasa'da ve yasalarda çok açık bir şekilde var bu. Mesela ' Türkiye Cumhuriyeti'ne vatandaşlık bağıyla bağlı herkes Türk'tür' diyor. Yani orada vatandaşlığı tanımlamıyor. Türk'ü tanımlıyor.
Bir de türban sorunu var. Sizin bu konuda sesiniz, hiçbir ciddi sorun hakkında çıkmadığı kadar gür çıkıyor. Bu sizi bir türban partisi gibi gösteriyor. Türban sorununun Türkiye'nin en acil, en büyük sorunu olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Hayır efendim. Bizim karşı çıktığımız nokta devletin bir ideolojisinin olmasıdır. Bu bir özgürlük meselesidir. Din ve vicdan özgürlüğü temel özgürlüklerden biridir. Herkes kendi inandığı gibi yaşama hakkına sahip olmalıdır, devlet ne bir inancı ve vecibeyi dayatmalıdır, ne de onu yasaklamalıdır. Bunu bireylere bırakmalıdır. Devlet ile dinin ayrışması ancak böyle sağlanır.
İnsanların özgürce giyinme hakları olmalı elbette. Ne giyeceğimizi devlete sormamalıyız. Siz, her isteyenin istediği gibi giyinme özgürlüğünü savunuyor musunuz?
Elbette savunuyoruz. Dünyada geliştirilen ölçüler var. Bütün dünyanın benimsediği bir kamusal ahlak kriteri var. Kamusal alanda toplumun ahlak anlayışının dışına çıkılmamalıdır.
Kamusal alan dediğiniz bir plaj mıdır mesela?
Bütün insanların ortaklaşa paylaştığı alandır. Plajdır, sokaktır... Plaj pek girmez de...
Neden girmesin? Sokak giriyor da, plaj neden girmiyor? Kamusal alan olan plajda Batı'da insanlar üstsüz güneşlenebiliyorlar. Giyim özgürlüğü konusundaki demokratlığınız hangi sınırlara kadar uzanıyor sizin?
Bu insanın tamamen kendisine ait bir meseledir.
Türkiye'nin bir de hâlâ halledemediği bir Kürt sorunu var. Kürtçe televizyon ve eğitim konusundaki tutumunuz nedir sizin?
Herkesin kendi anadilinde konuşma, eğitim ve yayın yapma hakkını savunuyoruz. İfade özgürlüğüne 'yalan haber, iftira, hakaret ve şiddet' olmak üzere sadece dört sınırlama getiriyoruz.
Siz parti içi muhalefeti '28 Şubatçı' olmakla suçladınız. Niye onlara 28 Şubatçı dediniz?
Öyle demedik. Biz, Tanıtma Başkanlığı olarak 20 kadar yazarın makalelerini seçip bir kitapçıkta yayınladık. Bu yazılardan birinde, '28 Şubat'tan en çok yenilikçiler yararlanıyor' deniyor. Başka bir şey denmiyor. Oysa bizzat Abdullah Gül son kongrede genel başkanımızı 28 Şubatçıların uzantısı olarak suçlamıştı. Biz bunları hazmederiz, demokratik tartışma içinde görürüz.
28 Şubat kararları altında Erbakan'ın imzası dururken, parti içi muhalefeti 28 Şubatçılıkla suçlamanız biraz tuhaf değil mi?
Orada da yanlışınız var. 28 Şubat'ın altında Erbakan'ın imzası yok.
Bağışlayın ama var.
28 Şubat önerilerinden insan haklarına uygun olanlarının hayata geçirilmesi imza altına alınmıştır.
Yani, 28 Şubat'ın 18 maddesi imzalanmıştır.
Bu imzalanmış demek değildir. 'Bu metnin içerisinde insan haklarına uygun olanları uygulayacağım' diyorum ben. İmzaladığım şey bu. Refahyol hükümeti dört ay daha iktidarda kalmasına rağmen bu önerilerden hiçbirini hayata geçirmedi. Resmi makamlar tarafından bu konuda suçlandı.
Son soru... Türkiye'nin her konuda çağdaş, demokrat, özgür, zengin bir ülke olmasını ve Avrupa Birliği'ne katılmasını destekliyor musunuz siz?
Bizim burada çekinceli bir desteğimiz var. Gerçi Avrupa 1970'lerden beri evrim gösterdi, geçmişinden gelen ırkçı, tek kültürlü, tek dinli anlayışını bırakma yolunda ciddi adımlar attı ama bu adımlar inandırıcı değil. Batı hâlâ inandırıcı değil. Avrupa, bir çifte standart içinde olmadığına dair benim gibi insanları inandırabilmiş değil. Batı henüz çok dinli, çok kültürlü bir anlayışa bütünüyle varamadı. Eğer gelişmesini sürdürür de, çok kültürlü ve dinli bir yapıyı gerçekten içine sindirirse, biz Batı'yla birlikte olmaya karşı değiliz.
Ama şu anda AB'ye taraftar değilsiniz?
Şu anki haliyle henüz Batı kendini tam kanıtlayabilmiş değil. Onun için çekinceliyiz ve onu gözlüyoruz.
Bahri Zengin NEDEN ?
Türkiye'de iktidar, iktidara sahipmiş gibi gözükmüyor. Hukuki, siyasi ve ekonomik her alanda arka arkaya krizler patlamasına neden oluyor. Halk ciddi bir ekonomik sıkıntı yaşıyor. Baskılar ve hukuk dışı uygulamalar sürüyor. İktidarın bu kadar yetersiz gözüktüğü bir ortamda muhalefetin de sesi gür çıkmıyor. Yapılan araştırmalarda halkın iktidar partilerine olduğu gibi muhalefet partilerine de güvenmediği anlaşılıyor. Muhalefet partileri ülkeyi iktidarsız bıraktıkları gibi, muhalefet partileri de tutarlı bir politika ve güvenilir bir tavır sergilemeyerek ülkeyi muhalefetsiz bırakıyorlar. Türkiye'nin tam bir değişmenin arifesinde gözüktüğü şu dönemde, anamuhalefetin tavrının ne olduğunu, Türkiye için aslında ne istediğini, önerilerinin neler olduğunu, geleceği nasıl şekillendirmeyi düşündüğünü, Fazilet Partisi Genel Başkan Yardımcısı Bahri Zengin ile konuştuk. 1983'ten 1993'e kadar Refah Partisi'nde genel başkan yardımcısı olan Bahri Zengin, 1995'te parlamentoya girdi. Halen Fazilet Partisi tanıtmadan sorumlu genel başkan yardımcılığı yapan Bahri Zengin, İstanbul Teknik Üniversitesi Makine Fakültesi mezunu.