Altı ayda çağ atlarız ama...

"Beş lider ve zinde güçler razı olsa Türkiye altı ayda çağdaş bir yapıya kavuşur" diyen Ekrem Pakdemirli şöyle devam etti: "Biz yanlışı 60'ta yaptık. Keşke komünist sistemi alsaydık."
Haber: NEŞE DÜZEL / Arşivi

İnsanlarda, Ankara 'daki politikacıların yaşadığımız krizi tam kavrayamadıklarına dair ciddi kuşkular var. Galiba aynı kuşkular yardım istediğimiz yabancı ülkelerde de bulunuyor. Ankara'daki siyasetçiler bu krizin ne olduğunu anlayabiliyorlar mı sizce?
Çoğunluk anlıyor ve dibe vurduğumuzu biliyor. Zaten bundan daha kötüsü de olmaz. Olursa her şey devletin eline geçer. Yani rejim değişir.
Rejim değişecek derken tam olarak ne demek istiyorsunuz?
Serbest piyasa ekonomisinden karanlık bir döneme geçilebilir. Çünkü Türkiye 'deki reel sektörün bankaların eline geçme riski var. Yani ülkedeki ticaret ve sanayi şirketlerinin, fabrikaların bankalara teslim olma durumu var. Tabii bunun sonucunda, parayı döndüremeyen bankaların da devletin eline geçme tehlikesi var. Öyle ki, banka alacaklı olduğu reel sektöre gidip 'Bana borcunu öde' der. Reel sektör de bankaya, 'Ben yüzde 450 faizle borcumu ödeyemem. Buyurun anahtarları' der. Bankalar bütün bu şirketleri nasıl alsınlarki... Doyum noktasına geldiklerinde, onlar da devlete 'beni al' diyecekler. İşte o zaman herşey devletin olacak. Bu noktaya kadar gelebilir iş.
Siyasetçiler, içinde bulunduğumuz ekonomik krizi, siyasi ve sosyal yapımızın doğurduğunu fark edebiliyorlar mı peki?
Parti yöneticilerinin çoğu yaşadığımız krizle siyasi yapı arasında bir bağ kurmuyor. Oysa Siyasi Partiler ve Seçim Kanunu'nun ekonomik krizle çok ilgisi var. Siyasi yapı değişikliğinin mutlaka yapılması lazım. Ama önce parasal krizden çıkılmalıdır. Yoksa gidiyor ekonomi, herkes batıyor. Krizin 60'ıncı günündeyiz. Acil tedbirler niye alınmıyor? Endişem şu. Acaba Derviş'e verilen destek tam değil mi? Perde arkasında Derviş engelleniyor mu?
Sizce engelleniyor mu?
Kemal Derviş'i tanıyorum. Çok iyi yetişmiş biridir. Ama şimdiye kadar alınmış bir karar yok. Sadece bir çerçeve var. Karar, yönetmeliktir, tebliğdir, genelgedir, Bakanlar Kurulu kararıdır. İki günlük iştir bunları hazırlamak. Parasal kriz ancak böyle aşılabilir. Kanun ise yapısal değişiklikle ilgilidir. Kanun tekliflerini hazırlar, gönderirsiniz. Derviş, oturup beş tane kararname yazamayacak biri değildir. Niye bu gecikme yaşanıyor çözemiyorum. Başbakan, Derviş'in arkasında sonuna kadar durmalıdır. Türkiye büyük bir kanama geçiriyor. Tütün ya da şeker ve hatta bankacılık kanunu... Bu kanunlarda yapılan değişiklik parasal krizi hemen etkilemez. Bunlar orta vadede yapısal değişikliklerle ilgili adımlardır.
Kemal Derviş'in açıkladığı rakamlar, 1992'de Demirel'in başbakanlığıyla birlikte bir çöküşe girdiğimizi gösteriyor. Bu çöküntüde, bugünkü siyasi liderlerin hepsinin de günahı var. Ama bir özeleştiri duyamıyoruz. Türkiye'de siyasetçiler özeleştiri yapmaz mı?
Türkiye'de siyasi liderler özeleştiri yapamazlar. Böyle bir gelenek yoktur. Hatırlayın, Süleyman bey iktidardaysa Türkiye güllük gülistanlıktır, demokrasi vardır, ekonomi iyidir. Eğer Süleyman bey iktidarda değilse, Türkiye'de herşey kötüdür, hiçbir şey yoktur. 'İktidara gelebilmek için her şeyi tahrip edebilirsiniz' geleneğidir bu. Bulaşıcı bir hastalık gibi bu siyaset tarzı herkese yayılıyor. Liderlerin artık kendilerinin değiştirebilir olmasını kabul etmeleri ve bunun yolunu açmaları lazım.
Süleyman Demirel'in, 'Kim ne verirse ben beş bin lira fazlasını vereceğim' sözü, siyasetçilerin karşılığı olmayan paraları dağıtma alışkanlığının özdeyişi olarak çıkıyor karşımıza. Siyasetçiler nasıl bu kadar sorumsuz davranabiliyor?
Bu cümle bir felsefeyi gösteriyor. Para varmış, yokmuş önemli değil. 'Ben dağıtırım' diyor. Demirel iktidara 'onlar ne verirse ben beş fazlasını vereceğim' diye geldi. Geldikten sonra da 'Verdiysem ben verdim, size ne?' dedi. Öyle bir sorumsuzluk getirdi ki... Mesela günlük repo dünyada yok ama o getirdi. Eğer gecelik repo getirirseniz, adam da yüzde 7500 faizi buluncaya kadar bankayı zorlar işte. Demirel erken
emekliliği de getirdi. Kadınlar 38, erkekler 42 yaşında emekli oldular. Bu da dünyada yok. Ama 'Ben getirdim' dedi. Sonra sınırsız vergi affı getirdi. Cumhuriyet tarihinde sınırsız bir vergi affı hiç olmadı. Bugünkü kriz Demirel zihniyetinin çöküşüdür. Karşılıksız para dağıtıla dağıtıla bu noktaya gelindi işte.
Devleti saydamlaştırmadan, siyasilerin paraları dağıtmalarına engel olabilir miyiz?
Mümkün değil. Devleti hem saydamlaştıracağız, hem de elini ekonomiden çekeceğiz. Şimdiki zihniyet Afrika'daki yamyam kabilelerinde bile olmaz. Amerika'da tutuklanmış kişinin Ziraat Bankası'na 48 milyon dolar borcu var. 91 yılında kendisine bu yüzden icra gidiyor. Ama seçimler nedeniyle icra erteleniyor. Seçimlerden sonra bu kişi bakan oluyor ve borçlu olduğu banka kendisine bağlanıyor. 48 milyon dolar borç, 8 milyon dolara indiriliyor ve Türk Lirası'na çevriliyor. O kişi onu da ödeyemiyor. Zihniyete bakınız, banka borçluya emanet ediliyor. 'Buradan istediğin kadar ye' deniyor. Sonra aynı zihniyet tutuyor bir bankayı ona satıyor. Sistem şeffaf olsa, bunlar ortaya çıkmaz mı? Vatandaş bunları bilmiyor ama devlet biliyor. Ancak devlet saydam olmadığı için, 'Arkadaş sen Ziraat'a 40 milyon dolar ödeyemedin, borcunu 8'e indirdin, şimdi sen bu bankayı 350 milyon dolara nasıl satın alıyorsun, parayı nereden buluyorsun? Önce git Ziraat'a borcunu öde' demiyor.
Türkiye'nin bugünkü siyasileri, saydam bir yapıda varlıklarını sürdürebilir mi?
Çoğu sürdüremez. Saydamlık, siyasi yapıyı ve siyasete katılanların kalitesini fevkalade yükseltir.
Eğer halk, devlet harcamalarını açıkça tartışmazsa, bu yolsuzlukları önleyebilir miyiz?
Önleyemeyiz.
Siyasi liderlerden, ne dış politika, ne savunma, ne Kıbrıs, ne Kürt meselesi konularında bir analiz, bir öneri duymuyoruz. Türkiye'nin en hayati konularında bizim liderlerin hiçbir fikri yok mu? Yoksa fikirlerini söylememeyi başarılı bir siyasetçilik olarak mı görüyorlar?
Rahmetli Özal gibi 'Benim iki tane gömleğim var. Bayramlık ve idamlık' diyememelerinden kaynaklanıyor olabilir bu. Ülkede tabu konu kalmamalıdır. Liderler bütün konuları tartışmalı.
Can Paker, mali krizin üç nedeninden birinin savunma harcamaları olduğunu söyledi. Milletvekilleri Türkiye'nin ne kadar savunma harcaması yaptığını biliyor mu?
Bilemezsiniz. Çünkü şeffaflık ve saydamlık meselesidir bu. Bu harcamaların hepsi bütçede görünmez. Bir kısmı fonlardadır, bir kısmı da aktarmalarda. Milletvekili o aktarmaları bilemez. Diyelim ki bütçede yüzde 3 görünüyor...
Avrupa Birliği , Türkiye'nin gayrisafi milli hasılasının yüzde 4'ünün savunma harcamalarına gittiğini söylüyor.
Yüzde 4.5 diye açıkladı. AB'nin ortalaması ise yüzde 3.5'tir.
Eğer bu harcamaların tümü bütçede görünmüyorsa, savunma harcamalarının milli gelire oranı yüzde 4.5'tan daha mı fazladır bizde?

Daha fazladır. Yüzde 8.5'tir. Çünkü fonlar ve aktarmalar görünmez. Ayrıca biz, er ve erbaşa maaş ödemiyoruz. Onların milli ekonomideki ortalamasını da değerlendirirseniz, bu oran yüzde 8.5'e çıkar. Diktatörlükle yönetilenler hariç savunma harcamalarında dünyada bir numarayız biz. İngiltere'de savunma harcamaları gayrisafi milli hasılanın yüzde 3.5'i ama orada ordu profesyonel. Er ve erbaşa maaş veriyor. Oranı bu yüzden yükseliyor. Yoksa bizimki gibi olsa, harcaması yüzde 1'de kalır. Bugün bizde askeri güç bir milyona dayandı. Sayıca, İngiltere, Fransa ve Almanya'nın toplamından fazlayız. Bu bana makul gelmiyor. Eğer ordumuzu sayıca azaltırsak, savunma harcamaları otomatik olarak düşer. Biz harcamalarda, İngiltere, Almanya ve Fransa ortalamasının üç katıyız. Türkiye böyle bir lüksü taşımamalı. Türk ordusunun sayıca çok küçültülüp vurucu gücü yükseltilmeli. Ordumuz tabii kahramandır, şereflidir, aslandır ama küçük olmasında bir sakınca yok. Daha küçük olsun ama daha güçlü ve mekanize olsun.
Tekrar siyasilere dönersek... Siyasiler halkı kandırıyorlar mı?
Siyasilerin bir kısmı, siyaseti bir tiyatro gibi algılıyorlar. 'Senaryoyu oynayalım, gidelim. Bu arada bizim yandaşlarımız, arkadaşlarımız da yararlansın' gibi bir şey bu. İşi ciddiye alanlar siyasette ön sıralara çıkamıyor zaten. Ama artık bu krizle duvara dayandık. Bu tiyatro, bu oyun bitiyor artık.
Devlet bankalarındaki parayı siyasetçilerin kimlere, nasıl dağıttığını bir gün öğrenebilecek miyiz?
Bankacılık kanunlarına göre şimdi bu bilgiler gizli ama bunlar niye öğrenilmesin ki. Bir devlet bankasının ya da içi boşaltılıp devlete teslim edilen bir bankanın batırdığı parayı niye bir bakan, bir milletvekili ya da halk bilmeyecek? Bu paraları kim vermişse onun yakasına neden yapışılmayacak? Bürokrat bunu tek başına yapamaz. Siyasetçinin talimatıyla yapar. Affedersiniz ama bürokrat yalakalık için siyasetçinin dediğini yapıyor ve ülke batıyor. Ziraat Bankası'ndaki müdürün 'istifa ederim ama ben bunu yapamam' demesi lazımdı. Ama o sandalyesini korudu, öbürü de 40 milyon doları götürdü.
Yıllardan beri siyasetçiler bu ülkede köylüye, esnafa, KİT'lere doldurdukları taraftarlarına, işverenlere paraları dağıtıp devleti çökerttiler. Bugün paraları aniden kesersek, özelikle köylü, işçi ve esnaf ne yapacak? Bu parayı almaya alışmış insanlar, ani değişiklik karşısında hayatlarını nasıl sürdürecekler?
Bir geçiş dönemi olmalı. Çiftçiye, 'Bütçeye şunu koydum. Sana ürettiğin ürün başına şu kadar para vereceğim' dersin ve onu sosyal devletin bir gereği olarak böyle desteklersin. Esnaf için de bir dönem bütçeye faiz iadesi koyarsın. Esnaf normal bankadan kredisini alır, sen esnafa değil bankaya, faizin belli bir bölümünü iade edersin. Şeffaf olmayan bu sistem ne yazık ki yıllardır düzeltilmiyor. Çünkü en kolay oy alma yolu bu oluyor. Bizim dönemimizde görev zararı yok. 92'den sonra oldu bu.
Türkiye doğruyu bulmaya çalışırken, yıllarca çarpık bir yapıya alışmış bu toplum büyük bir sancı çekmeyecek mi?
Çekecek. Bedelini ödeyecek toplum. Hatırlayın 80'den önce karaborsa ve vurgun düzeni vardı. Tahsisler, kotalar vardı. Serbest piyasaya geçiyoruz dediğimizde, menfaati kaybolanlar büyük problem çıkardılar. Bugün de Türkiye'nin serbest piyasa ekonomisinden başka çıkışı yok. Dünyada başka bir yol yok. Bütün yollar denendi. 'Kaddafi Yeşil Kitabı' denedi, Irak, Baas Partisinin sosyalist Arap doktrinini denedi, hiçbiri çıkış olmadı. Sovyetler sosyalizmi denedi, o da olmadı. İnsan tabiatına aykırı bu sistemler. Artık serbest piyasa ekonomisi neyi emrediyorsa onu yapmak gerekir. 'Bana göre serbest piyasa' olmaz. Biz yanlışı 60'ların başında başlattığımız karma ekonomi düzeniyle yaptık. Keşke komünist sistemi alsaydık. Hiç olmazsa doktrini belli, dünyadaki uygulaması, sonuçları belli. Biz ise bazen sağ, bazen sol, biraz oradan, biraz buradan, ne olduğu bellirsiz bir kokteyl yaptık. Şimdi Derviş bize Batılı anlamda gerçek bir serbest piyasa ekonomisine geçişi öneriyor.
Bugünkü siyasiler, liberal bir
ekonominin ancak çağdaş bir hukuk sistemiyle mümkün olabileceğini görüyorlar mı?

Görüyorlar ama el atamıyorlar.
Darbe hukukuyla, çağdaş bir ekonomik düzen sürdürülebilir mi?
Hayır. Darbe hukukuyla ekonomi bağdaşmıyor. Benim 'Ekonominin Sayısal Görünümü' diye bir kitabım var. Bütün darbe dönemlerinde ekonomi geriye gidiyor. Üretim ve fert başına milli gelir düşüyor, refah düzeyi geriliyor. Mesela 1980'de 1550 dolar olan fert başına gelir, 83'te 1280 dolara gerilemiş. 1959'da 583 dolar olan fert başına gelir ise 1963'te 250 dolara düşmüş. 1970 ve 71 için de aynı şey söz konusu. Darbe dönemlerinde ekonomik olarak geriliyorsunuz. Devletin borçlanma oranı ve olumsuzluklar artıyor ama hiçbir darbe döneminde fert başına düşen milli gelir artmıyor.
12 Eylül'den bu yana 20 yıl geçti. Ama parlamento bu sürede 12 Eylül hukukunu ve anayasasını değiştirmedi. Parlamento askeri bir hukuktan hiç mi şikâyetçi değil?
Milletvekillerinin yapacağı bir şey yok. Öyle bir yetkimiz yok. Hükümetin getirdiği kararlara evet veya hayır diyorsunuz o kadar. Çünkü bizde Meclis tamamen yürütmenin emrinde. Bugün dört yüz milletvekili Meclis'te ayağa kalksa gene bir kanun geçiremez. Çünkü bir kanunun geçmesi için önce başbakanın bir bakanı görevlendirmesi lazım. Bir kanunun prosedürü ancak öyle başlayabilir. Aksi halde siz sadece konuşursunuz, hiçbir şey yapamazsınız.
Eğer milletvekili olarak yapabileceğiniz hiçbir şey yoksa, niye milletvekili oluyorsunuz?
Sistem gereği birilerinin seçilmesi lazım.
Türkiye, sizce ekonomisi ve hukukuyla ne kadar sürede çağdaş bir yapıya sahip olur?
Beş lider razı olsa altı ay sürmez. Tabii beş liderin dışında maalesef bazı zinde güçlerin de evet demesi lazım.
Bugünkü siyasetçiler bu çağdaşlaşmayı sağlayabilirler mi?
Çoğu sağlayamayacak durumda.
Sizce, Türkiye ekonomik reformlarla birlikte siyasi bir reform hareketini de başlatmış mı oluyor?
İnşallah bu parasızlıktan bir mecburiyet doğar ve bu krizden bir yapısal değişiklik çıkar. Şu anda bir siyasi reform hareketi görmüyorum ama umarım ekonomik reform hareketi siyasi reformu da getirir peşinden. Şu anda Kemal Derviş'in çizdiği çerçeve, yani vazo çok güzel, içinde çiçekler de var ama henüz daha su koymadık vazoya.
Kim koyacak o suyu?
Beş kişi artı Rufailer koyacak.
Ekrem Pakdemirli NEDEN?
Türkiye en büyük krizlerinden birinden geçerken, toplumun neredeyse bütün kesimleri çözüm önerileriyle ortaya çıktı. Devletin, siyasetin, ekonominin yeniden yapılanması konusunda her kesimde ciddi bir tartışma başladı. Bu tartışmalara işverenler, işçiler, esnaflar, memurlar, aydınlar herkes katıldı. Ama ne tuhaftır ki, bu tartışmalarla en çok ilgilenmesi gereken parlamentonun üyelerinden, kamuoyunun dikkatini çekecek sesler yükselmedi. Turgut Özal'ın yakın çalışma arkadaşı eski Hazine Müsteşarı Ekrem Pakdemirli, önerileri ve eleştirileriyle ortaya çıkan birkaç parlamenterden biri oldu. Pakdemirli'yle krizi, siyasetçinin durumunu ve ülkenin geleceğini konuştuk. ODTÜ Makine Bölümü'nden sonra İngiltere'de doktora yapan ve Dokuz Eylül Üniversitesi'nde bir dönem rektör yardımcılığı görevinde bulunan profesör Ekrem Pakdemirli, 1987'de ANAP'tan Mecli'se girdi. Ulaştırma, maliye, gümrük ve devlet bakanlığı yaptı.