Avrupa yanlıları baskı altında

Der Spiegel'in Orhan Pamuk'la yaptığı söyleşi aynı anda Radikal'de: Kuvvetlenen bir milliyetçilik var. Bunun en berbat sonucu düşünce özgürlüğünün kısıtlanması ve nefret kampanyaları düzenlenmesi.

Der Spiegel'in Orhan Pamuk'la yaptığı söyleşi aynı anda Radikal'de:
SPIEGEL: Bay Pamuk, bu hafta, şubatta iptal edilen okuma gezinizi yapmak için Almanya'ya geliyorsunuz. Niçin o zaman bütün etkinlikleri öyle birdenbire iptal ettiniz?
Pamuk: Arkadaşım Hrant Dink'in öldürülmesi benim için büyük bir şok oldu. Bu suikast birçok yazarın ve aydının derin bir şekilde maneviyatını bozdu. Birçok insanın öldürüldüğü ve siyasetin cinayetlerle yapıldığı o karanlık yetmişli yıllara tekrar dönmekte olduğumuz korkusunu uyandırdı. Yurtdışında, Amerika'da bu trajik olaya karşı mesafe alabilmek istedim.
Bu alelacele gidişiniz birçoklarınca korku olarak yorumlandı.
Bana yönelik tehditler vardı. Ama okuma turunun iptalinin Alman güvenlik mercilerine karşı güvensizlikle hiçbir ilgisi yok. Ne var ki, okuma gezisinde devamlı, cinayet tehditleriyle ilgili sorularla karşılaşacaktım. Tehditler de böylece, hak etmedikleri bir ağırlık kazanacaktı.
Türkiye'de eleştirel davranan yazarlar ölüm korkusunu bile yaşıyor. Siz kendiniz ne kadar tehlike altındasınız?
Dostlarımın ve hükümetin tavsiyesi üzerine bir koruma görevlendirdim. Böyle yaşamak zorunda olmak, insanın tepesini attırıyor.
Ve ABD'de verimli olabildiniz?
ABD'de bulunmak benim için daha önceleri de verimli olmuştu; 'Kara Kitap'ı, ki uluslararası alanda sevilen ilk kitabımdır, seksenli yıllarda orada yazdım. O zaman, şimdi öğretim görevlisi olduğum New York'taki Columbia University benim için ikinci bir kültürel vatan, kendimi iyi hissettiğim ve gerilimsiz yaşadığım bir yer oldu. Orada şimdi de iyi yazabildim ve yeni kitabım 'Masumiyet Müzesi'ni bitirebildim. Bu, üzerinde on yıl çalıştığım, çok iddialı bir kitap. İstanbul'da, 1975 ile günümüz arasında geçen bu hikâye takıntı halindeki tutku ve 'Aşk aslında nedir?' sorusu üzerine.
Fakat okuma gezinizde 'İstanbul'u tanıtacaksınız, kendi şehrinizin portresi olan bu kitap Nobel ödülü verilirken özellikle övülmüştü.
Evet, bu kitapta çocukluğumu, Türkiye'nin, kültürel ve ekonomik bakımdan Avrupa'dan çok, çok uzak olduğu, Osmanlı sonrasındaki o hüzünlü dönemini anlatıyorum. O zamanlar şehir bir yandan daima hasretini çekmiş olduğu modernliğe henüz bu kadar sahip değildi, kaybolmuş Osmanlı şaşaasının harabeleri üstünde durmaktaydı. Daha çok, sadece tek tek insanları değil, bütün bir şehri saran, karamsar bir atmosfer vardı, bir keder, yalıtılmışlık hissi, bir çeşit kolektif yılgınlık.
Bununla kendi hayatınıza hâkim olan duyguyu da mı tasvir ediyorsunuz?
İstanbul'dan söz ederken kendimden de söz etmiş oluyorum. Çocukken beni 'hüzün' dediğimiz o melankolik içebakış tamamen esir almıştı. Bu, ailemin tarihinin bir çöküş tarihi olmasıyla ilgili olabilir, Thomas Mann'ın 'Buddenbrooks'una benzer bir biçimde. Ben doğduğumda büyük bir evimiz varmış, ama sonra aile zenginliğini kaybetti. Bu bakımdan, benim kişisel tarihim Osmanlı zenginliğinin kaybından duyulan üzüntüyle buluşuyor.
Kitabınız 1972'de bitiyor. Bu arada İstanbul, İslam dünyasının en modern şehri sayılır oldu. Bu, sizin özlediğiniz İstanbul mu, yani dünyaya açık, Batılı?
Ziyaret edenlerin algıladığı Batılı İstanbul, şehrin ve halkının ancak yüzde 10'unu oluşturuyor. Muhakkak, İstanbul çekici bir kültürel, turistik ve mali merkeze dönüşme yolunda. Fakat bu kocaman göç, yoksulluk, sefalet ve çelişkiler denizinde milyonlarca defa keder de var. Alabildiğine kızgınlık, bezginlik ve öfke var. Türkiye'nin siyasi ve etnik sorunları burada düğümleniyor. Ama ne mutlu ki, bu çatışkılar artık o kadar hoyratça ortaya dökülmüyor.
Bunu siz mi söylüyorsunuz, Türklerin 1915'te Ermenileri katledişini eleştiren bir cümle söylediğiniz için mahkemeye bile çıkmak zorunda kaldığınız halde?
Eksiksiz bir düşünce özgürlüğü için hâlâ mücadele ediyoruz. Fakat şimdiki durum çocukluğumun Türkiye'siyle kıyas kabul etmez: o zaman belli konular üzerine sadece fısıltıyla konuşulur, en çoğu da hasıraltı edilirdi. O zaman Ermenilere veya Rumlara sokakta 'Türkçe konuş, vatandaş!' denirdi. Bugün hemen her şey üzerine açık açık konuşuluyor.
İstanbul gerçekten, kültürler arasında bir köprü mü, Doğu'yla Batı
arasında?

Bence bu bir klişe. Bir o kadar da, devamlı köprü inşaatçısı rolüne indirgenmek, benim sinirlendiğim bir şey. Ben bir kültürün, siyasi bir oluşumun, belli bir etnik grubun veya tarihin temsilcisi olma iddiasında değilim. Fakat bu arada kırk beşin üzerinde dile çevrildiğim için Türkiye'nin temsilcisi olarak görülüyorum. Ama bu temsiliyet durumunu istemiyorum. Ben bir edebiyatçıyım.
İslam sizin için hangi rolü oynuyor?
Biz Türklerin hep en başta İslam açısından görülmemiz bana gayet itici geliyor. Bu din sorusu bana hep soruluyor ve neredeyse her seferinde, öfkemi uyandıran negatif bir tonla soruluyor. Ülkemin vatandaşlarının çoğunun Müslüman olduğu doğru. Ama ülkemi gerçekten anlamak istiyorsanız tarihini ve bizim sürekli Avrupa'ya yönelmiş olmamızı görmelisiniz. Türklerin Avrupa kültürü karşısında duyduğu, neredeyse bir nefretle aşk karışımıdır. Türkiye, Avrupa'nın bir parçasıdır.
Paris'te, üniversitede ders verir veya Almanya'da okuma gezisi yaparken de kendinizi Avrupalı mı hissediyorsunuz?
Millet bilinci, gerçekten şaşılası bir şey. Türkiye dışındayken kendimi İstanbul'dakinden çok Türk hissediyorum. Sonra, dönünce, Avrupalı tarafım daha bir belirginlikle ortaya çıkıyor. Bunu karşıtlarım, en başta Türk milliyetçileri, bana saldırmak için bahane olarak kullanıyorlar. Hemen hemen hiç kimsenin bizim kültürümüzle benim kitaplarımda uğraştığım kadar kapsamlı uğraşmamış olduğunu düşününce, bu beni daha da kızdırıyor. Fakat ben Batıya bakışım, Batı edebiyatına ve yaşayışına duyduğum sevgi yüzünden iki arada kalıyorum.
Maalesef 'İstanbul' sizin hayatınızın heyecan verici bir dönüm noktasında, 1972 yılında, 21 yaşındayken yazar olmaya karar verişinizle bitiyor.
Laik burjuva ortamından gelen İstanbullu delikanlı o sıra uzun, çetin ve başka bir kitapta anlatacağım bir yolun başındaydı. Dünyayı bir bakıma romanlar yoluyla gözleme kararım, ki bu tipik bir Avrupalı bakış açısıdır, bana ağır bir yük oldu. Ama bu yükü ben kendi sırtıma bilinçli olarak ve acısını çekerek yükledim.
Yazmak üzerine konuştuğunuz zaman, sık sık zanaatten ve 'Benim
Adım Kırmızı' adlı kitabınızdaki Fars minyatürcülerinin sabrına çok benzeyen bir sabırdan söz ediyorsunuz.

Ben kendimi gerçekten, sanatçıdan çok zanaatçi olarak görüyorum. Tabii ki yaratıcılık ve ilham kendi rollerini oynuyor. Gerçek edebiyat sadece anlatılmış bir hikâyeden fazla bir şey, okurun önüne ahlaki, felsefi ve duygusal düzlemlerde dünyanın özünü açması gerekiyor. Bu iç gerçeği bütün eserlerimde ortaya çıkarmaya çalıştım. Bu işte, zanaat becerisi ve sabır olmazsa en büyük yetenek de çaresiz kalır.
En yaratıcı olduğunuz zaman hangisi?
Ben çok disiplinli bir insanım. Her sabah saat yedide kalkıp daha pijamayla yazı masasına otururum: kareli bloknotlarım ve dolmakalemim hazır beklemektedir. Her gün iki sayfa yazmaya çalışırım. Bu arada bir önceki gün yaptığım işi bir daha okuma, üzerinde çalışma ve sürdürme isteğim o kadar kuvvetlenmiştir ki, yeni kahve yapmak yerine önceki günden kalanı bile içerim. Masa başında oturmak, okumak, yazmak, benim için hayattaki en büyük mutluluktur.
Ya dünyada olup biten? Onu o zaman tamamen dışarıda mı bırakırsınız?
Bende sabahları gazete okumak ilke olarak yoktur. Gazetelere ancak öğleden sonra bakarım, o günkü işimi bitirdikten sonra... Türkiye'de gene neler olduğunu okumak olsa olsa beni gene üzecektir.
Ama bu düzeni 30 yıldan beri böyle sürdürüyorum; şu farkla ki, o zaman koşullar çok daha kötüydü. Solla sağın savaş içinde olduğu ve emniyet kuvvetlerinin hoyratça işe karıştığı o huzursuz yetmişli yıllarda insanlar cadde ortasında kurşunlanıp öldürülüyordu.
'Kar' romanınızın kahramanı Ka gibi siz de kendinizi siyasetin bir kurbanı olarak mı görüyorsunuz?
Onunla benim aramızda benzerlikler muhakkak var. Fakat Ka benim daha zavallı bir benzerim. O, talihini şair olarak dener, bezgindir, yabancı bir ülkede, Almanya'da, ömür tüketir. Ben ona göre daha başarılıyım, beni sürgüne iten yok, bunu milliyetçiler bile başaramıyor bütün zorluklara rağmen bu, böyle. Fakat insanları anlama çabaları bakımından, ahlaki talepleri bakımından, kaygıları ve dilekleri, naifliği, fakat ayrıca sebatkârlığı bakımından Ka bana yakın biri.
Siz Türkiye'deki şartların hassas bir gözlemcisi sayıldığınızdan, özellikle son iki kitabınız, 'Kar' ile 'İstanbul' Türkiye'yi anlama yolunda birer kılavuz olarak görüldü.
Eserlerim insanlara memleketimi yakınlaştıracaksa, buna çok sevinirim. Fakat bu konuma indirgenmek beni huzursuz ediyor. Benim niyetim Türkiye'yi, kültürünü ve sorunlarını açıklamak değil. Benim edebiyatımın evrensel bir derdi var: Ben okurlarıma insanları ve bu insanların duygularını yakınlaştırmak istiyorum, Türkiye'nin siyasetini dünyaya açıklamak değil.
Fakat siyasi görüşlerinizi saklamıyorsunuz. Ve Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne alınması yolunda çağrılar yaptınız. Şimdi, ülkeniz için hâlâ somut bir üyelik perspektifi olmamasından hayal kırıklığı duyuyor musunuz?
Şöyle veya böyle, Avrupa projesi üzücü bir hikâye olma yolunda. Bunda iki tarafın da katkısı oldu. Örneğin Avrupalıların bir kısmı burada hâlâ olan insan hakları ihlallerini bazan çok büyüttüler, bazan kötüye kullandılar. Türk devleti ise, bize karşı itirazlar işitildiğinde aşırı hassas davrandı. Bu noktada bizim yöneticilerde özgüven eksiği görüldü. Seçkinlerimiz kendilerini hakarete uğramış gibi hissetti ve küskünlüğünü ortaya döktü. Bu, her bahanenin seve seve kullanıldığı Avrupa'da çekinceleri kuvvetlendirdi. Böyle reddedilmek ise gene Türk milliyetçilerine hız verdi. Bir kısırdöngü.
Bu arada siz de Avrupa hevesinizi kaybettiniz mi?
Ben hayal kırıklığı ve bezginlik hissediyorum. Fakat hâlâ, Türkiye'nin AB'ye alınmasının iki taraf için de çok faydalı olacağı kanısındayım. Bizim demokrasimiz, bizim kültürümüz ve ekonomimiz için muhakkak bir kazanç olacaktır.
Türkiye Avrupa'ya giden yolunda ne kadar ilerledi?
Merih'ten bakıldığında, üyeliğe neredeyse alınacak gibiyiz. Ben günün birinde Avrupa'nın bir parçası olacağımıza inanıyorum da. Fakat belki şimdi iki taraf da önce bir süre kendi yağında kavrulmalı. Bir görsünler, öteki olmadan işler nasıl yürüyor.
Dışişleri Bakanı Gül ile, ilk defa temeli dine dayalı AKP'den bir siyasetçi Türkiye'nin cumhurbaşkanı olacak. Gül'ün karısı dindarca yaşayışının sembolü olan başörtüsünü kullanmakta. Gül'ün seçilmesi Türkiye
için bir kesinti anlamına mı gelir?

Cumhurbaşkanı seçilecek kişinin kimliğinin sonunda o kadar önemli olmadığını geçmişte çok gördük... Önemli olan, cumhurbaşkanının demokrasiye, insan haklarına ve özgürlüklere bağlılığı. O makama seçildikten sonra rahatı için bu ilkelerden vazgeçen çok cumhurbaşkanımız oldu.
Her halükârda, Türkiye'de milliyetçiliğin ürkütücü bir biçimde kabardığı gözlemleniyor.
Evet, kuvvetlenen bir milliyetçilik ve çirkin bir ırkçılık var. Bu, örneğin, Türkiye'nin Kürtlere muamele konusunda yetersiz davranmasıyla ilgili ...
... ki hâlâ ayrımcılığa uğradıklarını hissetmedeler ...
... fakat ayrıca, o utanç verici AB pazarlıkları süreciyle ve bundan doğan bezginlikle de ilgili. Bu milliyetçiliğin en berbat sonucu, düşünce özgürlüğünün kısıtlanması, aydınlara karşı yürütülen nefret kampanyaları. Avrupa yanlısı aydınlar büyük baskı altında tutuluyor.
Öldürülen Ermeni-Türk dostunuz Hrant Dink öyle çok nefret ve tehdit mektupları alıyordu ki, bir 'psikolojik işkence'den söz etmişti.
Hrant diyordu ki, Türklerin geçmişle olan sorunu en iyisi açıklık yoluyla ve insanın kalbini açmasıyla çözülebilir. Hrant cinayeti dehşet verici bir şeydi ve unutulmayacak. Egemen medyanın bir kısmının bu cinayet için açıklamalar, hatta neredeyse mazeret bulmaya çalışması ve bazı güvenlik güçlerinin eylemcilerle bir sırt sıvazlama ilişkisi içinde olduklarını görmek, insanı sarsan şeyler. Belki, çoktan dünyaya açık ve liberal olduğumuzu düşünmekle yanıldık. Ama ben gene de, böyle şiddet eylemlerinin Türkiye'ye bulaştırdığı kötü görüntüyü hak etmediğimiz inancındayım. Gene de iyi bir ilerleme gösterildi.
Davanızdan bu yana daha seyrek olarak siyasi ifadelerde bulundunuz. Öncesinde yazarların siyasal rolünü daha kuvvetle vurguluyordunuz.
Siyaset konusunda konuşmak, insanın bir gelişme karşısında öfkelenip ağzını açmasıyla ilgili. Sansür hiç olmamalı, insan her şeyi söyleyebilmeli. Fakat ben bana siyasetin dayatılmasına karşı kendimi savunmalıyım. Son iki yıl içinde hayatımda haddinden fazla siyaset oldu. Ben yazarın ahlaki sorumluluğuna elbette inanıyorum, ama en başta, iyi kitaplar yazma görevi gelir.
Bay Pamuk, bu söyleşi için size teşekkür ederiz.