Eskiden Taliban gibi düşünürdük

1980 öncesinde Taliban gibi toplumu devlet eliyle zorla Müslümanlaştırmayı istiyorduk. Nemrut Dağı'ndaki heykelleri put kabul ettiğimizden bombalamayı düşünüyorduk.
Ben ve arkadaşlarım 1980'lerin sonunda bazı arkadaşlarımız ise 28 Şubat'tan sonra değişmeye başladı. 28 Şubat sayesinde İslamcılar demokrasiyi keşfetmiş oldu.
Erdoğan, 1990'larda demokrasi ve laikliğe kuşkuyla yaklaşıyordu. Çünkü Milli Görüş'e göre laiklik dinsizlik, demokrasi de küfürdü. Erdoğan da bu anlayışa yaslanıyordu.
Bugün ise Tayyip Erdoğan ve AKP, demokrasi ve laikliğin gerekli olduğuna inanıyor. Devlet eliyle laikliği dayatmakla devlet eliyle İslam'ı dayatmak arasında bir fark yok.
Biz değiştiğimizi davranışlarımızla kanıtlıyoruz. Ancak Erdoğan ve arkadaşlarının değişmediğini iddia eden bazıları bizim kadar değişse Türkiye bugün örnek bir ülke olurdu.
İslami kuralların egemen olduğu ülkelere bir bakıyorsunuz ki toplum yasaklar, baskılar, korkular ve kuşkularla cehennemi bir hayat yaşıyor.
Haber: NEŞE DÜZEL / Arşivi

NEDEN? Mehmet Metiner
Türkiye, art arda kendisini çağa uyduracak yenilikler yapıyor. AB yolundaki engellerini temizliyor. Yapılanlar olumlu bulunmasına rağmen, bunları gerçekleştiren hükümetin dinci bir politik kökenden gelmesi, bu yapılanlarla ilgili kuşkular yaratıyor. AKP'nin niyeti sorgulanıyor. Çocukluk yıllardan beri İslami hareketin içinde olan ve Tayyip Erdoğan'ın Refah Partisi İstanbul İl Başkanlığı ve ardından belediye başkanlığı sırasında danışmanlığını yapan, AKP kadrolarını çok yakından tanıyan araştırmacı yazar Mehmet Metiner, İslamcıların daha önce neler yapmak istediğini, Milli Görüş'ün neler düşündüğünü, bugün hangi noktaya gelindiğini, demokrasi ve laiklik tariflerinin neden ve nasıl değiştiğini, çok az rastlanabilecek bir açıklıkla anlattı. İslami dünyanın entelektüellerinden olan Mehmet Metiner, İslamcıların değişim öyküsünü önümüzdeki günlerde çıkacak olan altıncı kitabı 'Yemyeşil Şeriat, Bembeyaz Demokrasi'de anlatıyor.



Müslümanlarla ilgili henüz yayımla-madığınız bir araştırma kitabı yazdınız. Ayrıca siz kendiniz de inançlı bir insansınız. Sizce bir Müslüman inancını aynen korurken, dinle ilgili görüşleri-ni değiştirebilir mi?
Tabii ki değiştirebilir. Din evrenseldir. Dinin her coğrafyaya, her asra ve hatta her yeni güne bakan bir yüzü vardır. Zaman ve mekân farklılaştıkça, insanların dine bakışları da farklılaşabilir. İslam'ı, Peygamber dönemine indirgerseniz, o mekânın geleneklerini, örflerini aynen bugüne taşımak gerektiğine inanırsınız ki... Bu da, dinin özünü yanlış okuyorsunuz, dini statikleştiriyorsunuz ve dini tek bir yorumdan ibaret sanıyorsunuz demektir.
Türkiye'de Müslümanlar dinle ilgili görüşlerini değiştirdiler mi?
Önemli ölçüde değiştirdiler. Biz, 1980 öncesinde kadın eli sıkmanın günah olduğuna inanırdık. Tıpkı Taliban gibi düşünürdük. İslam devlet haline gelecekti ve toplum bu devlet eliyle gerekirse zorla Müslümanlaştırılacaktı. Biz de böylece toplumu devlet üzerinden fethedecektik.
Taliban gibi başka daha neler düşünüyordunuz?
16, 17 yaşındayız. Adıyaman'ın Kâhta ilçesinde İslamcı bir mücadelenin
içindeyiz. Kendimizi Hz. İbrahim'in yerine koyuyoruz. Peygamberimiz Mekke'yi fethettiğinde nasıl putları yıkmışsa... Hz. İbrahim putları nasıl yıkmışsa... Biz de put düzenine karşı İbrahimi bir isyan hareketi başlatmayı ve gidip Nemrut Dağı'ndaki heykelleri yıkmayı düşünüyorduk.
İmkân olsaydı bombayla mı, dinamitle mi Biz, Taliban gibi düşünüyorduk. Dünyanın harikası olan bu heykelleri put kabul ediyorduk.
'Biz' diye konuşuyorsunuz. Siz o dönemde kimsiniz?
Biz, Erbakan'ın önderliğindeki Milli Nizam/Milli Selamet Partisi çizgisinde faaliyet gösteren gençlerdik. Görüşümüzü, 'Şeriat gelecek, vahşet bitecek. Dinsiz devlet yıkılacak' sloganlarıyla özetlerdik. Ben 15 yaşından beri bu İslami hareketin içindeyim. Bize göre Cumhuriyet rejimi, laiklik adına toplumu dinsizleştirmeye çalışıyordu. Zaten laikliğin kendisi de dinsizlikti.
Demokrasi de küfürdü, değil mi?
Demokrasi bir küfür rejimiydi. Türkiye'deki Müslümanlar esaret altındaydı. İslami devlet oluşturulmalı ve toplum bu devlet eliyle yeniden Müslümanlaştırılmalıydı. 1980'den önce Müslümanların tamamına yakını, Erbakan liderliğindeki siyasi hareket yoluyla iktidarı ele geçirip, toplumu yeniden işte böyle Müslümanlaştırmayı düşünürdü. Mevcut cebberrut devlet tüm mekanizmalarıyla bu kez İslamileştirilecekti. Aslında bu Peygamber dönemindeki devlet modeli değildir. Çünkü Peygamber hiçbir zaman devlet vaat etmemiştir.
Peki devlet kurmamış mıdır?
Bu devlet, Mekke'den Medine'ye hicret edildiğinde, bir sosyal düzene ihtiyaçtan ötürü kendiliğinden ortaya çıktı. Yoksa Kuran'da, Müslümanların mutlaka İslami bir devlet kurmaları gerektiğine dair bir ayet yok. Devletin farz olduğuna dair tek bir sözcük yok. Ama siyasal İslam, İslami bir devlet kurmayı farzmış gibi anlıyor. 'Halkının tamamına yakını Müslüman olan ülkelerde, devlet Müslümanların elinde olmalı ve İslam'ın hükümlerine uygun davranmalı' diyor. Modern zamanların İslamcılık anlayışı bu. Çünkü bu anlayışa göre din, bir devlet ideolojisidir.
Siz, değiştiğinizi ve siyasal İslam'dan vazgeçtiğinizi söylüyorsunuz. Neden değişti bu görüşler?
Ben ve arkadaşlarım 1980'lerin sonunda değişmeye başladık. Bazı arkadaşlarımız ise son yıllarda değişti. Demokrasiyi ve demokratik laikliği savunmaya başladığım için ben İslamcı arkadaşlarım tarafından siyasi olarak recmedilmek istendim. Çünkü İslamcılara göre, demokrasiyi savunmak dinden çıkmak demekti. Demokrasiyi savunduğum için, onlara göre ben artık Müslüman değildim.
Peki onlar ne zaman siyasal İslam'dan vazgeçmeye başladılar? İslami bir devleti hedeflemeyen hareket ne zaman ortaya çıktı?
28 Şubat'tan sonra ortaya çıktı. Siyasal İslam'ın Türkiye'de geçerli olamayacağı 28 Şubat sürecinde görüldü. Hiçbir demokrat kişi , askeri müdahaleyi tasvip etmez ama 28 Şubat süreci, siyasal islamcılarımızın demokrasiyi keşfetme sürecini de beraberinde getirdi. İslamcıların demokrasiyi keşfi ne yazık ki böyle olabildi. 28 Şubat'ın bu olumlu neticesini kimse göz ardı etmemeli. Çünkü 28 Şubat'ta İslamcılar da mağdur oldu. Daha önce mağdurların tepkisini bilmiyorlardı.
Dinciler, mağduriyetin ne olduğunu bilmiyor muydu o güne dek?
Bilmezlerdi. 12 Eylül 1980'de askeri darbe sol kesimin üzerinden buldozer gibi geçtiğinde, insanlar hapishanelerde işkencelerde öldürüldüğünde
İslamcılar hiçbir tepki göstermedi. Hatta işkence iddialarını soruşturmak için Avrupa'dan gelen heyetlere, zamanın İslamcı önderleri, 'Avrupalılara da ne oluyor? Bizim içişlerimize ne hakla karışıyorlar' diye milli bir damarla siyaset yaptı. Ne zamanki İslamcıların kendileri mağdur olmaya başladı, o zaman demokrasinin gerekli olduğuna inandılar. Ben, Fazilet Partisi'nin programını yazdım. Orada 'Demokrasi mağdurluklarınız üzerinden siyaset yapacağınız, size kalkan oluşturacak bir silah değildir. Demokrasi, ötekinin özgürlüğünü savunmaktır. Ötekinin özgürlüğü için mücadele vermediğiniz sürece demokrat olamazsınız' dedim.
Siz, 1990'lı yıllarda Tayyip Erdoğan'ın da çok yakınındaydınız. Refah Partisi İstanbul İl Başkanı ve ardından İstanbul Belediye Başkanı'yken, Erdoğan'ın danışmanıydınız. Erdoğan o yıllarda değişmemişti. Erdoğan'a danışmanlık yaparken güçlük çekmediniz mi?
Tayyip Erdoğan çok sistemli bir biçimde değişti. Çünkü değişmeye çok
açık bir insandı. Tabii ki o da geçmişi itibarıyla siyasal İslamcı bir anlayışa sahipti. İslam devlet olmak için, politik hayatın egemeni olmak için vardı. Kutsal kitap politik bir metin gibi okunuyordu. Kuran bir politika kitabıydı. Peygamber bir siyasal önderdi. İslam'la devlet arasında işte bu tür bir özdeşlik Tayyip Erdoğan'ın da kafasında vardı. Çünkü 1980 öncesinde böyle bir kültür edinerek gelmişti. Ama Erdoğan 1990'ların ortalarından itibaren çok ciddi bir zihinsel değişim içine girdi.
Ama Erdoğan 1990'ların ortalarında hâlâ, demokrasiyi tramvay gibi görüyordu, bu tramvay kendisini istediği durağa getirdiğinde bu tramvaydan inecekti.
Tayyip Erdoğan 1990'ların ortalarına kadar demokrasiye ve laikliğe kuşkuyla yaklaşan bir insandı. Dolayısıyla Refah Partisi İstanbul İl Başkanlığı döneminde yaptığı pek çok konuşmada, laikliği dinsizlikle özdeşleştiren Milli Görüş anlayışına yaslandığı zaten görülebilir. Milli Görüş'a göre laiklik dinsizlikti, demokrasi de küfürdü. İslam mutlaka devlet olmalıydı. Bugün ise Tayyip Erdoğan ve AK Parti'yi kuranların tamamına yakını kökten değişti. Demokrasinin ve laikliğin gerekli olduğuna inanıyorlar. 'Din temelinde siyaset yapmak yanlıştır' diyorlar. Bu önemli bir zihinsel ve siyasal değişimdir. Onlar, siyaset etme tarzlarını Fazilet Partisi dönemindeyken değiştirdiler. Demokrasinin olmazsa olmaz bir öneme sahip olduğunu ve 'demokratik laiklik' anlayışının herkesi bir arada barış içinde yaşatacak yegâne çözüm olduğunu anladılar.
İslamcıların büyük bölümünün bugün siyasal İslam'dan vazgeçtiğini söylüyorsunuz. Bunda, başka ülkelerlerde kurulan din devletlerinin yaptıkları etkili oldu mu?
Biz, İslami devlet kurulursa bütün problemlerin çözüleceğini varsayıyorduk.
Ama 1979'da İran'da İslam devleti kuruldu. Orada problemler çözüldü mü? Afganistan'da Sovyet işgali bitirildi, İslamcılar iktidara geldi. Peki orada sorunlar çözüldü mü? Çözülmedi. İslamcılar, iktidar kavgasına tutuştu, birbirini öldürdü. Biz, İslam'ın devlet düzeni haline gelmesiyle sorunların çözülmeyeceğini görmeye başladık.
Bir din, devlet haline geldiği zaman bizatihi kendisi mi sorun olmaya başlıyor?
Devletleşen dinin bizatihi kendisi bir zulüm cihazı olarak karşımıza çıktı. İran'da mollalar insanlara özgürlük vermek için şahlık rejimini devirdiler ama devrimin tankları o devrimi yapan insanların üzerine sürülüyor. Devrimin kendi çocukları devrimin silahlı güçleri tarafından yok edilmek isteniyor. İran derin devleti İslam'ın politik yorumunu müthiş bir baskı aracı olarak dayatıyor. Bizler bunu gördük. Türkiye'de başörtüsü mücadelesi veren arkadaşlarımız, laiklerin şu sorusuyla da karşılaştı.
'Siz, laik devletin başörtüsüne karıştığını söylüyorsunuz.
İran'daki İslami devletiniz kıyafete karışmıyor mu peki? Onlar da, 'Başı açıklar üniversitelerimizde okuyamaz, sokaklarımızda gezemez' diyor.
İran'a giden gazetecilerin bile başlarını kapatıyorlar. Biz İslami devletinizden çok daha özgürlükçüyüz' demeye başladı. Zaten önemli olan iktidarın değişmesi değildir.
Önemli olan nedir?
Önemli olan zorba politikalar ve ideoloji dayatan devlet anlayışının değişmesidir. Devlet eliyle laikliği dayatmakla devlet eliyle İslam'ı dayatmak arasında hiçbir fark yok. İnsanlar bırakalım neye inanıyorlarsa öyle yaşasınlar. Günah işleme, cehenneme gitme özgürlükleri olsun. Siz, insanlara cehenneme niçin gitmemeleri gerektiğini söyleyebilirsiniz. Ama yeryüzünde cehennemin zebanileri gibi bekleyip, 'Ben sizi cehenneme göndertmem' diyemezsiniz. Çünkü Allah zaten cennet ve cehennemi hiçbirimizin bilmediği bir yerde saklı tutuyor. Ama modern İslamcılık,
İslam'ı devletleştirmekle, aslında Allah'ın bir yerlerde saklı tuttuğu cenneti ve cehennemi yeryüzüne indiriyor. Daha çok da cehennemi... Çünkü İslam'ın egemen olduğu her ülkede bir de bakıyorsunuz ki, toplum yasaklar, baskılar ve korkular ve kuşkularla, cehennemi bir hayat yaşıyor.
Türkiye'de insanlar siyasi İslam'ın dayatılmasından hâlâ korkuyorlar. Haklı sayılmazlar mı?
Bu kuşkuyu çok samimi taşıyanlar var. Ama bizler değiştik. Bülent Arınç, Abdullah Gül, Mehmet Ali Şahin... Onlar değişti. Bugün biz değiştiğimizi davranışlarımızla kanıtlıyoruz. Ama Erdoğan ve arkadaşlarının değişmediğini iddia eden bazıları var ki, onlar 'statükonun muhafızlığını' yapıyor. Sürekli başkalarının değişip değişmediğini sorguluyorlar. Aslında değişmesi gerekenler onlar. Bizlerin değiştiği kadar onlar da değişmiş olsaydı, Türkiye bugün demokratik cumhuriyetiyle bölgesinde örnek ülke olurdu.
Eskiden İslamcılar, dinle demokrasi arasındaki ilişkiyi çok katı değerlendirip, İslam'da demokrasi olmayacağını söylüyorlardı. Neye dayanarak söylüyorlardı bunu? Dini bir temeli var mıydı bu görüşün?
Bu görüşün hiçbir dini temeli yok. Dinle demokrasi arasında düşmanlık
ilişkisi kuran İslamcılarımız, demokrasiyi, tıpkı İslam gibi bir din sanıyordu. Dolayısıyla insanların demokrasi üzerinden yeni bir din tercihine zorlanacağını düşünüyorlardı. Halbuki demokrasi ideolojisizdir. Demokratik devlet, vatandaşlarına din, inanç, mezhep empoze etmez. Demokratik devletin vatandaşları neyi seçeceklerine kendileri karar verir ve onu yaşarlar.
İslamcılar, İslam'la demokrasiyi nasıl bağdaştırıyor şimdi?
Dinin farklı bir okuması ortaya çıktı. Dinin, bir devlet düzeni olmadığı anlayışı hâkim olmaya başladı. Gerçi dini hâlâ bir politik ideoloji olarak algılayan İslamcılar bunu kabul etmiyor. Dinin, hayatın her alanına mutlaka müdahale etmesi gerektiğine inanıyorlar ama, din bir ideoloji değildir. Din bir inançlar manzumesidir. Dinin sabiteleri vardır. Siz, Peygamber'e inanmamazlık edemezsiniz. Ötede bir yerde bir başka âlemin varolduğunu inkâr edemezsiniz. Bu sizin sabitelerinizdir. Ama mirasın bölüştürülmesi konusunda zaman ve ilişkiler değişmiştir. Dinin ilgili ayetini farklı okuyabilirsiniz. Kadınların sosyal, ticari hayata katıldığı modern dünyada siz kadınların mirasını Kuran'daki gibi bölüştüremezsiniz. Böyle bir okuma Kuran'ın özüne aykırı değildir. Siz, dini, total bir anlayışla her yere birden indirgeyemezsiniz.
Anlamadım...
Öyle olsaydı, Allah Kuran'ı bir anda toptan indirirdi. Parça parça 23 yılda indirmesine gerek yoktu ki... Allah içkinin haram olduğunu bilmiyor muydu, hâşâ... Niye ilk anda yasaklamadı? Niye başörtüsü ayeti Medine'ye hicretten sonra indi? O zamana kadar mümin kadınlar başları açık dolaşıyordu. Başörtüsüyle ilgili ayette 'Başörtülerinizi göğüslerinizin üzerine salın' denildi. Erkekleri fitneye sevk edebilecek dış görünüşün biraz daha normalleştirilmesi istendi.
Saçın gözükmediği bir örtünme şekli değil mi bu?
Hayır. Saçın kendisi zaten cinsel tahrik nedeni değildir. Olsaydı, başörtü yasağından dolayı okula gidemeyen kızlar peruk takmazdı. Hatta giyimin kendisi de tahrik edici olabilir. Siz öyle bir pardesü giyersiniz ki, dışarıdan bakan sizi cinsel bir obje gibi görebilir.
İslam'da kadının başını kapatması farz değil mi?
Kuran'da örtünme var. 'Başörtülerinizi göğüslerinizin üzerine salıverin' diyor. Bu ayeti, çarşaf giyin diye yorumlayanlar çıktığı gibi, son zamanlarda bazı din bilginleri başörtüsü farz değildir diye de yorumlayabiliyorlar. Burada şu nokta önemli. Bir insan başını örtmediği için Müslümanlık'tan çıkmaz. Ama yakın zamanlara kadar biz örtmeyen bir kadına Müslüman gözüyle bakmazdık. Halbuki başını örtmeyen bir kadın pekâlâ Müslüman'dır ve belki de başını örtenden çok daha fazla yüreğinden hissederek Müslüman'dır. Kimse insanın yüreğindeki imanın ölçüsünü kendisi koyamaz.
--------
YARIN: Çok şükür din devletini kuramadık