İsrailli gazeteci Amira Hass Radikal'e konuştu:

İsrailli gazeteci Amira Hass Radikal'e konuştu:
İsrailli gazeteci Amira Hass Radikal'e konuştu:
Uluslararası Hrant Dink ödülü sahibi İsrailli gazeteci Amira Hass Radikal'e konuştu: İşgale karşı çıkan bir İsrailli Yahudi olarak benim görevim, işgal yokmuş gibi anti-Semitizm'e ve anti-Semitism yokmuş gibi de işgale karşı koymak.

BERİL KÖSEOĞLU (Arşivi)

 




İSTANBUL - “Ortadoğu’da çözümle ilgili konuşmaları vakit kaybı ve bir tür kaçış olarak görüyorum. Ben, İsrail’in 1967’de işgal ettiği topraklardan çekilmesini talep etmek istiyorum. Bu gerçekleşince Filistinliler belki Ürdün veya Mısır’ın yönetiminde yaşamak isteyecek, kim bilir? Ama işgalin bitmesi gerekiyor.”
19 Ocak 2007’de öldürülen AGOS Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Hrant Dink’in 55. yaşgünü anısına geçen hafta Uluslararası Hrant Dink Vakfı tarafından düzenlenen törende Taraf gazetesi yazarı Alper Görmüş’le birlikte ödül alan İsrailli gazeteci Amira Hass, 16 yıldır işgal altındaki topraklarda yaşıyor. Sol eğilimli İsrail gazetesi Haaretz için hazırladığı haberlerde Filistinlilerin işgal altındaki yaşam koşullarına odaklanan Hass için liderlerin ne dediği veya ‘çözüm’ün ayrıntıları çok da önemli değil. Ona göre ‘bölgede geri döndürülemez bir felaket yaşanmaması’ için işgale derhal son verilmeli; dolayısıyla Türkiye de dahil, askeri ve stratejik öneminden ötürü İsrail’e dolaylı destek veren ülkeler politikalarını değiştirmeli... Uluslararası Basın Enstitüsü’nün Basın Özgürlüğü Kahramanı ve UNESCO Dünya Basın Özgürlüğü Guillermo Cano ödüllerinin de sahibi olan Hass, ‘sahadaki gerçeklik’le ilgili görüşlerini Radikal’e şöyle anlattı:
Filistinlilerin işgal altındaki günlük yaşam koşullarını anlatabilir misiniz?
Öncelikle birden fazla Filistinli deneyimi söz konusu. Gazze’de yaşamakla Batı Şeria’da yaşamak veya mülteci kampında olmakla kentte olmak aynı şey değil. Örneğin İsrail ordusu artık orada bulunmadığından Gazze’nin doğrudan işgal altında olduğunu söyleyemezsiniz. Fakat günlük yaşamda herşeyi İsrail belirliyor. Ben 16 yıldır ‘işgal altında’ yaşıyorum ama bir Yahudi olarak hiçbir Filistinli’nin sahip olmadığı özgürlüklere de sahibim.
Ana mesele şu ki, işgal altında coğrafya ve zaman kavramları tümüyle çarpıklaşıyor. Filistinlilerin hareket özgürlüğü üzerindeki katı kısıtlamalar nedeniyle coğrafya tamamen çarpıklaşmış durumda. Kısıtlamalar nedeniyle kendi zamanınızın kontrolü de sizin elinizde değil. Özellikle Batı Şeria’dakiler olmak üzere çok sayıda Filistinli işgal altında yaşadıklarını birkaç saatliğine görmezden gelebiliyor. Fakat her zaman, hayatınızın temel alanlarında karar alan bir gücün varlığını hatırlatacak birşey oluyor. Bir, hatta iki hükümetinizin olduğu yanılsaması var. Eğitim veya sağlık sistemini ilgilendiren kararları onlar alıyor. Fakat herşeyin temelinde şu yatıyor: İsrail’in bir kontrol noktasını açıp açmaması, birisini tutuklayıp tutuklamaması hayatınızın her alanını etkileyebilir.
İsrail halkı işgal altındaki hayatı merak ediyor mu, buraları görmek istiyor mu?
Öncelikle buralara girmeleri yasak. Ancak buna rağmen Batı Şeria’ya giren solcu İsrailliler oldu. Sıradan İsrailliler, çoğunlukla da erkekler genelde asker olarak giriyor. Askerlerin kontrol noktalarında anlattıklarından gördüğüm kadarıyla da merak etmiyorlar, işgal altındaki toprakların silahlı adamlar ve teröristlerle dolu olduğunu düşünüyorlar. Zaten onlara göre buralar artık işgal altında değil. Filistinlilerin bir, hatta iki hükümeti olduğunu düşünüyorlar. Oslo’nun büyük başarısı işte bu. Sırf İsrail değil, dünyada birçokları ve bir açıdan Filistin liderliğinin kendisi de Filistin Yönetimi’nin bir devlet olduğunu söyleyip durdu ve öyle davrandı. Bu çok saçmaydı. Filistin Yönetimi’nin bir belediye kadar bile yetkisi yok.
İsrail’deki barış kampı neden eskisi kadar güçlü görünmüyor?
Barış kampı gerçek kişiliğini açığa çıkardı. Siyonist barış kampı Oslo sürecini eleştirmeden destekledi. Oslo sonradan iki devletli çözümü getirmenin değil, önlemenin yöntemine dönüştü ve barış kampı bunu eleştirmedi. Şu an İsrail’de bir ‘barış kampı’ yok ama dikkate değer bir işgal karşıtı kamp olduğunu söyleyebilirim. ‘Barış’ sözcüğü istismar edildi. Artık İsrail’in iki halk arasında ayrım politikasına aktif biçimde karşı çıkan yeni bir nesil var.
İsraillilerin Gazze savaşına ve genel olarak Filistin sorununa bakışını anlatabilir misiniz?
Anlayış şöyle: Filistinliler Oslo’da devlet sahibi olmak için harika bir şans elde etti. Bir devletleri oldu da, fakat 2000’de bize saldırdılar. Ehud Barak Camp David’de cömert öneriler sundu ama reddedildi. Oysa öncesinde herşey gayet iyiydi. Şimdi hak ettiklerini aldılar. Gazze konusunda da, İsrailliler Batı Şeria’yla Gazze’nin bağlantılı olması gerektiğini kavrayamıyor. Gazze’yi terk ettiğinizde burası bir anda bağımsız olmuyor ki. Ama onlara göre Gazze’den çıktık ve bize roket atıyorlar. Çoğu İsrailli kurbanın kendileri olduğuna inanıyor, işgalin sürdüğünü görmüyor. Birçok İsrailli 1967’den sonra doğdu ve bir kısmı da başka ülkelerden geldi. Durumun eskiden farklı olduğuna dair bir fikirleri yok. Onları kurbanın biz olduğumuza ikna etmek çok kolay.
Binyamin Netanyahu hükümeti Obama yönetiminin de talep ettiği şekilde yerleşimleri dondurur mu?
Yerleşimler bu hükümetin çok ötesinde bir mesele. Örneğin İşçi Partisi’yle Likud’un yaklaşımı arasında büyük fark yok. [Sosyal demokrat] Meretz İşçi Partisi’yle birlikte iktidardayken, yerleşimlerdeki hayatı kolaylaştıran inşaatın büyük kısmı devam etti. Yerleşim inşasının bir sebebi var, o da iki devletli çözümün uluslararası toplumun kabul ettiği haliyle uygulanmasının önüne geçmek. Uluslararası toplumun kabul ettiği çözüm Gazze, Batı Şeria ve 1967 öncesi sınırlar ve yerleşimlerin kaldırılması anlamına geliyor. Bu çözüm 1967’deki askeri zaferin kazanımlarını geçersiz kılar ve İsrail’in izin vermediği şey tam da bu. İsrail kendi askeri üstünlüğüne dayalı, askeri başarılarının dikte ettiği bir düzenleme istiyor.
Oslo’dan beri ‘barış süreci’ diye sundukları şey, Filistinlilere teslimiyet içeren bir anlaşma dayatmanın yoluydu. Başarılı da oldular çünkü yerleşim sayısı yaklaşık iki katına çıktı. Doğu Kudüs derme çatma binalardan oluşuyor ve Batı Şeria’yla bağlantısı yok. 1967 sınırlarında bir Filistin devletini tahayyül etmek çok zor.
Bu arada Hamas’ın ‘1967 sınırları dahilinde bir Filistin devletini kabul edeceğini’ açıklaması da fazla ses getirmedi.
Hamas bunu uzun zamandır söylüyor. Bakın, ben genel olarak liderlerin ne dediğine inanmam. Filistin Kurtuluş Örgütü ve Filistin Yönetimi ‘iki devletli çözüm’ dediğinde bunu gerçekten kabul ediyordu. Hamas’ın açıklamasıysa İsrail politikalarından ziyade iç politikalarıyla ilgili. Ben Hamas’ın bunu istediğine inanmıyorum. İsrail’le yanyana yaşamayı geçici çözüm olarak kabul edebilir ama onu hiçbir zaman tanıyamaz. Mesele bugünün veya dünün manşetlerinin, liderlerin ne söylediğinin ötesinde. İsrail’in politikası başarılı oldu. Dünya da, tehlikesini ve uluslararası kararları ihlal ettiğini bilmesine rağmen buna izin verdi.
O zaman, nadiren dile getirilen ‘tek devletli çözüm’ mümkün olabilir mi?
Bazı arkadaşlarım da bunu destekliyor. Kimisi tarihi geriye götürüp 1948’e, ya Osmanlı’ya ya da Britanya mandasına dönmek istedikleri için tek devlet diyor. 1948’i istiyorlar. Bazıları yerleşimlerle savaşmaktan yıldıkları, bazıları Hamas’la Fetih’i birleştirmekten vazgeçtikleri için böyle diyor. Ben çözümle ilgili konuşmaların vakit kaybı ve bir tür kaçış olduğunu düşünüyorum. Ben, İsrail’in 1967’de işgal ettiği topraklardan çekilmesini talep etmek istiyorum. Bu gerçekleşince Filistinliler belki Ürdün veya Mısır’ın yönetiminde yaşamak isteyecektir, kim bilir? Ama işgalin bitmesi gerekiyor. İsrail’in sömürgeci bir devlet olarak karakterine son vermeliyiz. Bu adil olmadığı gibi bölgedeki Yahudileri tehlikeye atıyor. Ortadoğu istilacı bir oluşuma uzun yıllar daha tolere etmeyecektir. İsrailli Yahudilere er ya da geç karşı koyacaktır. İşgal karşıtı kamptakilerin sinirini bozan da insanların bunu görmemesi.
Biraz evvel İsraillilerin işgalin zaten bittiğine inandığını söylediniz. Bir kısır döngü söz konusu değil mi?
İsrail toplumu işgalin getirilerinin tadını çıkarıyor. Durumdan memnun. Gazze ve Batı Şeria’da yaşadığım dönemlerde, Filistinliler bana komşu olmak isteyen birisinin böyle davranmayacağını söylüyordu. İsrail’e Gazze veya Ramallah’tan baktığınızda gerçekten istilacı bir toplum görüyorsunuz. Fakat ben bir İsrailli’yim ve kişisel olarak istilacı bir toplum görmüyorum. İsrail’de insanların hayatları, sorunları var. Normal insanlar, normal bir toplum. Bu çelişki çok olumlu çünkü durumun değişebileceğine dair umut veriyor. Fakat işgalden elde ettikleri kazanç bakışlarını bulandırıyor.
Ne gibi kazançlar bunlar?
Yarım milyon İsrailli yerleşimci olarak yaşıyor, İsrail içinde olacağından çok daha iyi yerlerde ucuz ev alıyor, daha az vergi veriyorlar. Okulları ve yolları iyi, gerçekte İsrail’de yaşamadıklarını hissetmiyorlar. Her zaman bir isyanı önlememiz gerektiği gerçeğiyle bağlantılı olarak güvenlik ve denetleme endüstrileri de yarar sağlıyor. Bu endüstriler İsrail toplumunun önemli, görünen tabakalarıyla bağlantılı.
Peki bu çıkmazı ne kırabilir? Örneğin uluslararası bir boykottan söz ediliyor.
İsraillilerin mantığına hitap etmeye çalıştık, başarısız olduk. Ahlak duygusuna hitap etmeye çalıştık, başarısız olduk. Onları alarma geçirmeye çalıştık, bu da işe yaramadı çünkü dünya İsrail’i desteklemeye devam etti. Bir boykotla ilgili şikâyetlerin olduğu doğru ama dünyanın İsrail’le tarım veya güvenlik teknolojisi gibi alanlarda yaptığı işlere kıyasla bu çok sınırlı. Bazen bir felaketten korkuyorum. Arap dünyasında artık bir şey yapmak için çok geç kalınacak boyutta değişimler yaşanacağı güne dek, İsraillilerin her şeyden bi haber, mutlu mutlu yaşamasından korkuyorum bazen. Böylesine tıkanmış bir durum o veya bu şekilde patlar. Daha fazla acı çekilmemesi için bunun akıl, mantık ve itidalle gerçekleşmesini istiyoruz ama öyle olacak gibi görünmüyor.
İşgali eleştirenlerin sık sık anti-Semitizm’le suçlandığına tanık oluyoruz. İkisi arasında sizce ne gibi bir bağ olabilir?
İsrailliler bu taktikleri kullanıyor. En iyi savunma saldırıdır. Dolayısıyla [Gazze savaşındaki insan hakları ihlallerini inceleyen BM komisyonunun başkanı] Richard Goldstone’a, İnsan Hakları İzleme Örgütü’ne saldırıyorlar.  İtiraf etmeliyiz ki bu iyi bir taktik.
Fakat dünya bunu artık yutmuyor.
Aynen öyle. Tıpkı Sırplar gibi. Bütün dünya orada birşeylerin yanlış gittiğini görüyordu. Ve Sırplar dünya yanılıyor, biz haklıyız diyordu. Burada da aynı tutum söz konusu. Bir yandan da farklı çünkü İsrail birçok sebepten ötürü çok fazla siyasi ve ekonomik desteğe sahip. İsrail’in askeri bir güç olarak sunduğu hizmetler çok önemli. Silah üreten, savunma ve güvenlik teknolojisi üreten bir güç olarak konumu çok önemli. İsrail’in önemi sadece Holokost’tan kaynaklanmıyor. Avrupa bunca yıldır yerleşimlerin tehlikeli olduğunu bilmiyor muydu? Yine de İsrail’le işbirliğini sürdürdü ve onu bir parçası olarak kabul etti. Amerika İsrail’e her yıl 3 milyar dolarlık askeri yardım yapıyor. Bunun siyasi bir sebebi var. Türkiye’yi ele alalım. Davos’taki büyük kavgadan bir hafta sonra Türkiye insansız İsrail uçakları almaya hazırlanıyordu. Bu ne anlama geliyor? Bu İsrail’e, konuşmakla fiiliyatın farklı şeyler olduğunu gösteriyor. Pratikte İsrail çok sayıda devlet tarafından destekleniyor.
İsraillilerin savlarından biri de şu: Dünyadaki tek yanlış İsrail’de yapılmıyor. Buna ben de katılıyorum. Örneğin bütün dünya İsrail’i eleştiriyor ama Suudi Arabistan korunuyor. Kadınların orada nasıl yaşadığı meselesi bir yana, Müslüman olmayanlar Suudi Arabistan’a giremiyor bile. İsrail’i eleştirenler anti-Semitizm’le suçlanıyor ve bazen gerçekten de, bazıları İsrail’i tek kötü gibi resmediyor. İşte o zaman şüphelenmeye başlıyorsunuz. İşgale karşı çıkan bir İsrailli Yahudi olarak benim görevim, işgal yokmuş gibi anti-Semitizm’e ve anti-Semitism yokmuş gibi de işgale karşı koymak.

‘Hamas canlı kalkan kullandı’ iddiası propaganda
Goldstone raporu İsrail’in savaşın yürütülüş biçimiyle ilgili bağımsız bir soruşturma açmasına yol açabilir mi?
Bundan şüpheliyim. İsrail sekiz aydır herhangi bir suçlamayı rededdiyor. Etrafta çok fazla bilgi dolaşıyor ve İsrailliler hepsinin yalan olduğunu varsayıyor. Farklı haberler okuyor ama aralarında bağ kurmuyor, resmi bir bütün olarak görmüyorlar. Bilgiyi bir bütün olarak vermemek bir İsrail politikasıydı ve başarılı oldu. İsraillilerin kafasında Gazze’de yaşananların etkisine dair bir resim yok. Hamas da birçok yalanı yaydı, gerçekdışı bilgiler verdi. İyi savaştıkları ve İsrail ordusunu çekilmek zorunda bıraktıkları gibi bir sürü kahramanca şey söylediler. Çok sayıda Hamaslı’nın ölmediğini, çünkü meleklerin yardıma geldiğini söylediler.
Hamas’ın Gazze’de sivilleri canlı kalkan olarak kullandığı yönündeki iddiaları hakkında ne düşünüyorsunuz?
Aslında İsrail ordusu da sivilleri canlı kalkan olarak kullandı. Özellikle Cebaliye’nin doğusundaki bir mahallede, evlere girerken kendilerini korumaları için 15-20 kişiyi kullandıklarını biliyorum. Birçok yerde Filistinlileri evlere koyup bu evleri askeri noktalara dönüştürdüler. Canlı kalkan budur. Hamas konusunda şunu ima etmek istiyorlar: Bir bebeği ellerine alıp onunla ilerlediler. Bence bu yalan. Hamas’ın sivil yerlerden ateş ettiği doğru ama İsrail de sivil bölgelerden ateş ediyordu. İsrail’in kibbutzlarda tankları var. Bütün askeri üs ve karargâhları sivil mahallerde. Karargâhlar orada diye Tel Aviv’i vurma hakkınız mı var? Gerçek propaganda işte budur. Filistinlilerin bölgesine giren sizsiniz. Onlar sizin bölgenize girmedi. Bazı camilerde birçok silah bulunduğu doğru. Britanya mandasına karşı savaşta Yahudiler de sinagoglara silah koymuştu. Bunlar taktiktir. İnsanlar kendilerini korumak için savaştığı sürece bu hakka sahiptir. Sorun şu ki, Hamas Filistinlilerin gözünde İsrail’e karşı koyabileceğine dair bir aldatmaca yarattı.
Bu aldatmacadan sonra Gazze’deki Filistinliler Hamas’a nasıl bakıyor?
Hamas’ın şimdi baskıya ihtiyaç duymasının sebebi halkın eleştirileri. Fakat abluka öyle güçlü ki, insanlar Hamas’la aynı gemide olduklarını hissediyor. Saldırı sadece Hamas’ı değil herkesi hedef aldığı için kendilerini Hamas’tan ayrı tutamıyorlar.
Hamas-Fetih barışı mümkün müdür?
Zor. Hamas da Fetih de ayrılığın işgale yaradığını anlamalı. Fakat onlar en iyi liderin kendileri olduğunu kanıtlamak yönünde bencilce bir kararlılığa gömülmüş halde. Bence özellikle Hamas’ın Fetih’ten daha iyisini yapabileceğini kanıtlamak gibi bir hırsı var. Bazı açılardan Fetih’ten başarılı oldukları da kesin. Örneğin Fetih’e gelen yardım onlara gelmezken -tabii yeraltı desteğine sahipler- planlama yapıyorlar. Hamas’ın, halkın hapishane koşullarında yaşıyor olmasıyla pek fazla ilgilendiğine inanmıyorum.