Orduyla örtüşüyorsak suç mu?

CHP'li Yakup Kepenek: Askerin yönetimde güçlenmesinin nedeni sivillerin yetersizliğidir. Sivil yönetim de tartışılmalı.
Haber: NEŞE DÜZEL / Arşivi

NEDEN? Yakup Kepenek
Sol ve sosyal demokrasi üzerine çok sayıda araştırması ve kitabı bulunan siyaset bilimci Hasan Bülent Kahraman'la yaptığımız röportajda, Kahraman'ın, 'CHP'nin milliyetçi ve faşizan bir parti' olduğunu söylemesi CHP yönetiminde bir tedirginlik yarattı. Bugünkü CHP'nin yöneticileri, kendilerinin kamuoyunda yanlış tanındığına inanıyorlardı ve yapacakları konuşmayla bu yanlışlığı düzelteceklerini düşünüyorlardı. CHP'nin Parti Meclisi üyesi Yakup Kepenek ile CHP'nin sosyal demokrat olup olmadığını, demokrasinin evrensel ilkelerine bakışını, ordu-siyaset ilişkisi konusundaki duruşunu, darbe anayasası ve bu anayasanın getirdiği kurumlar hakkındaki görüşlerini, Atatürkçü Düşünce Derneği'nin Batı'dan ayrılma önerisine karşı tavırlarını, generallerin bu öneriyi alkışlaması konusunda ne düşündüklerini konuştuk. Uzun yıllar ODTÜ'de hocalık yapan ve 1980 döneminde üniversiteden atılan ekonomi profesörü Yakup Kepenek, SHP ile CHP'nin birleşmesi sürecinde de merkez yönetim kurulu ve parti meclisi üyesiydi.



CHP'yle ilgili çeşitli görüşler var. Devlet partisi olduğunuz, faşizan eğilimler taşıdığınız, ordunun sözcülüğüne soyunduğunuz, Kıbrıs'taki şahin tavrınızla AB yolunu tıkadığınız söyleniyor. Bu görüşlerden rahatsız olduğunuzu gazetelere verdiğiniz demeçlerle açıkladınız. Siz, CHP'yi nasıl bir parti olarak tanımlıyorsunuz?
Partiler, bir birikimin, toplumsal ve siyasal süreçlerin sonucudur. CHP'nin kuruluşu, Cumhuriyet'in kuruluşuyla özdeştir. 1930'larda devletçi sanayileşme ve eğitim seferberliği vardı.
Siz, 2004'te CHP'yi nasıl tanımlıyorsunuz?
Çok partili yaşamı, kadın-erkek eşitliğini, laikliği, sosyal ve sendikal hakları sonuna kadar savunun bir parti CHP. Günümüzün koşullarında 1930'ların politikalarının uygulanma şansı yok. Biz CHP olarak, bugünün küresel koşullarında bu toplumun daha iyi yönetilmesi için ne yapabiliriz diye düşünüyoruz. Mesela günümüzde piyasa koşullarının tam ve eksiksiz uygulanması konusunda biz AKP'den daha doğru ve olumlu düşünüyoruz.
Serbest piyasayı siz AKP'den daha mı çok savunuyorsunuz?
Hayır. Şöyle savunuyoruz. Serbest piyasanın özü rekabetçi olmalıdır. AKP sadece yandaşlarına ihale veriyor.
CHP, sosyal demokrat parti mi?
Elbette.
Sosyal demokrasi evrensel bir kavram. Siz sahip olduğunuzu söylediğiniz kuramın kurucusu Eduard Bernstein'dan bir kez bile olsun söz etmiyorsunuz ama sürekli Atatürk'ten söz ediyorsunuz. Atatürk'ün sosyal demokrat olduğunu mu düşünüyorsunuz?
Osmanlı'dan Cumhuriyet'e geçişte, sosyal demokrat oluşumun altyapısı Mustafa Kemal'e dayanıyor. Çünkü sosyal demokrasi bireyin özgürleşmesidir. Bireyin özgürleşmesinin yolu da, zihniyetin ve yönetimin dini kurallardan arınmasıdır.
Atatürkçülük'te halkçılık, devletçilik, milliyetçilik gibi ilkeler var. Atatürkçülük'te sınıflar yoktur. Sosyal demokrasinin altyapısı ise sınıflardır. Ayrıca sosyal demokraside milliyetçilik yoktur. Evrensellik vardır, değil mi?
Doğrudur. Bizimki yayılmacı ve ırkçı olmayan bir milliyetçiliktir.
Sizin sosyal demokratlığınızla Atatürk'ün politikaları arasındaki bağlantı nedir?
Mustafa Kemal dönemindeki iki atılım bizim için çok önemli. 30'lu yılların sanayileşmesidir ki, Türkiye'deki işçileşmenin ve özel sektörün gelişmesini sağladı. Bu dönem çok partililiğe geçişin altyapısını oluşturdu. Mustafa Kemal döneminin ve sonrasının hükümetleri, toplumun tüm kesimlerine hep eşit yakınlıkta oldu. Herhangi bir sermaye grubunun oyuncağı olmadı. Bu sosyal demokrat bir şeydir. O zamanın hükümeti, bir sermaye grubunu yanına alıp bu benim sermayedarımdır, ben bunu palazlandırayım mantığıyla ekonomiyi yönetmedi.
Siz o dönemdeki hangi özel kesimden söz ediyorsunuz? Ülkede özel sektör olmadığı için devletin kendisi yatırım yapıyordu o dönemde. Devlet, özel sektöre öncülük etmeye çalışıyordu. Siz, devletçiliği mi savunuyorsunuz?
Hayır. Devletin herkese eşit uzaklıkta olmasını savunuyoruz.
Siz, sosyal demokrat bir parti olduğunuzu söylüyorsunuz. Ama demokrasiden ziyade 'laiklik' kavramına vurgu yapıyorsunuz. Demokrat olduğu halde şeriatla yönetilen herhangi bir ülkeye rastladınız mı yeryüzünde?
Yok. Bunun olması zor. Olamıyor.
Niye demokrasiyi değil de laikliği öne çıkarıyorsunuz o zaman?
Laikliği öncül olarak görüyoruz.
Neden demokrasiyi öncül olarak görmüyorsunuz?
Bunları birbirinden ayrı düşünmüyoruz da ondan herhalde. Birbirini tamamlıyorlar. Ülkede demokrasinin yaşaması, güçlenmesi için laiklik gerekli diyorsak, bunu yadırgamamak gerekir.
Laiklik tehlikede mi Türkiye'de?
Tehlikenin olup olmamasını bir tarafa bırakalım. Türkiye, laiklik ilkesini kamu alanında özenle korumalı. Demokrasinin gereği bu. Şeriat tehdidi olsun, olmasın, bireyin gelişmesi için laiklik varolması gereken bir alt yapıdır. Şeriatın tehlike olup olmamasına bakılmaksızın, Türkiye'deki egemen görüşün laiklik olmasını istiyorum.
Egemen görüşün demokrasi olmasını neden istemiyorsunuz?
Laiklik olmadan demokrasi olmaz. Demokrasi, laikliğin sonucudur. Laikliğin olmadığı yerde, demokrasi olmaz.
Tam tersi değil mi? Laik olup da demokrat olmayan ülke yok mu dünyada, sizce?
Çok var tabii. Ama bunu İslam coğrafyasında ve öbür coğrafyalarda başka bağlamlarda düşünmek lazım. Mesela bir ülkede basın, 'yasama, yürütme ve yargıdan' sonra gelen dördüncü güçtür. Sosyal demokrasi de, özünde işçi sınıfı ideolojisidir, sendikal harekettir. Türkiye'de ise basının sendikası yok. Biz demokrasiyi hangi güçle...
Siz, aslında Türkiye'nin henüz
ileri bir demokrasiye sahip olacak olgunluğa erişmediğinden mi kuşkulusunuz? Türkiye'de tam demokrasinin laiklik için tehlikeli olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Kesinlikle hayır. Halkın demokrasi için yeterli olmadığını düşünmek, CHP'nin geçmişini inkâr etmesidir.
Türk Silahlı Kuvvetleri de sürekli olarak demokrasiyi değil laikliği vurguluyor. Sosyal demokrat parti ile ordu arasındaki söylem paralelliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye'nin geçmişinden kaynaklanan kimi dinamikler, gelişimler, oluşumlar var. Askeri darbelerde sivil yönetimin kusurları çoğu zaman göz ardı ediliyor. Türkiye'de askerin yönetimde çok güç kazanmasının nedeni sivil yönetimlerin yetersizliğidir. Buna siz de bir aydın olarak hayır demezsiniz.
Tabii ki hayır diyorum. Buyrun, siz konuşmaya devam edin.
Darbeyi getiren ekonomik, toplumsal, siyasal nedenlere objektif bakmak zorundasınız. Ben de hiçbir darbenin iyi olduğunu düşünümüyorum ama...
Söylediklerinizin benim sorduğum soruyla bağlantısı nedir?
Cumhuriyet'in kuruluşundaki değerler, laiklik ve benzeri konulardaki duyarlılığımız orduyla örtüşüyorsa, Türkiye'nin gelişimi ve nesnel koşulları bu sonucu getirmişse, bundan ötürü CHP'yi suçlamanın çok da şeyi yok.
Milli Güvenlik Kurulu'nun varlığını destekliyor musunuz?
MGK, zaman içinde evrim geçirerek, Türkiye'nin koşullarından doğan sorunların çözümüyle birlikte doğal yerini alacak. Birçok ülkede danışma kurulu olarak milli güvenlik kurulları var. Önemli olan bu kurulun varlığı değil. Bu kurulun nasıl işlev gördüğü.
Eğer danışma kuruluysa, neden parlamentoda üyeleriniz, hükümeti Milli Güvenlik Kurulu kararlarına uymaya çağırıyor? Parlamentodan daha güçlü bir yönetim organı olmasını içinize gerçekten sindirebiliyor musunuz ki, parlamentoda, parlamento dışındaki bir güce atıfta bulunuyorsunuz?
Bir tek Kıbrıs konusunda ama... Başka herhangi bir konuda değil.
Yapmayın ne değiştirir? Bugün Kıbrıs'ta, yarın başka bir konuda...
Kıbrıs konusunda danışılması istenmiştir. Danışma kurulunun kararlarına uymak diye bir şey olamaz ki. Esas olan Millet Meclisi'nin görüşüdür.
Avrupa'ya girebilmemiz için orduyu siyasetin dışına çekmemiz gerekiyor. Ordunun siyasetten çekilmesini destekliyor musunuz?
Elbette ama... Buradaki ama şu...
Ah şu amalar. Sizin amanız ne?
Benim amam şu. Sivil yönetim ülkeyi doğru dürüst yönetmelidir. Türkiye'de bizim eksiğimiz şu. Ordu kadar sivil yönetimin niteliğini, yaptıklarını, yapısını da tartışalım. Bizim AB bağlamındaki eksiklerimiz sadece ordu olsa tamam... Sivilin çok büyük eksiklikleri var. Orduyu tartıştığımız kadar siyasetçiyi tartışmıyoruz, tartışalım. Başbakan'ın üç şirketi var, 'Maaşım yetmiyor' dedi. Bu durumuyla Başbakan Avrupa'da başbakanlık yapamaz. Bunu bir tek Hürriyet'te Sedat Ergin yazdı. Gıda üreticileri, rekabetçi, piyasacı iş dünyası neden ayağa kalkmadı? Türkiye'nin tarihsel gelişiminde, ordunun işlevleri olmuştur. Bunları doğru koyalım. Demokratikleşmeyle ve AB'ye uyum süreciyle birlikte ordunun siyaset teki etkisinin adım adım, aşamalı bir biçimde azalması gerekli.
Atatürkçü Düşünce Derneği, Ankara Ticaret Odası'nda yaptığı ve sekiz orgeneralin katıldığı toplantıda, Batı'dan ayrılmamızı önerdi. CHP, MHP, DYP ve İşçi Partisi'yle birlikte o toplantıya katıldı. Bu öneriyi destekliyor musunuz yoksa bu derneğin önerisi sizin görüşlerinizle uyuşmuyor mu?
Hiç uyuşmuyor. Kesinlikle karşıyız. CHP, Türkiye'nin yerinin AB olduğunu düşünüyor. Bu, Cumhuriyet'in kuruluşundaki değerlerle uyumludur. Rusya, Çin ittifakı olacak şeyler değil.
Generallerin, Batı'dan ayrılma önerisini alkışlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz peki?
Hiçbir şey diyemem.
Türkiye'nin sahip olduğu darbe anayasasına karşı mısınız?
Kesinlikle. Hiç kuşkusuz. AB'ye uyum için yapılan değişikliklerin tamamına destek verdik. 'AKP, Türkiye'de özgürlükleri ve demokrasiyi genişleten bir parti. CHP de statükoyu ve tutuculuğu temsil eden bir parti' varsayımı kökünden yanlış. Kamuoyu bu yanlışı sürdürüyor. Kamuoyunun, basının görmezden geldiği birkaç temel şey var. AKP tüzük değişiklikleri yaparak genel başkanının yetkilerini olağanüstü merkezileştirdi. AKP ülke yönetiminde ademi merkeziyetçi görünüyor. Kendi yönetimi ise merkeziyetçi. Bu çelişkiyi kamuoyu tartışamadı.
AKP'de olmayan parti içi demokrasinin CHP'de olduğunu mu söylüyorsunuz?
Türkiye'de örgütlesel yapılar insan haklarına, eşitliğe öyle çok açık değil. Demokratik süreçler, sendika, dernek ve siyasi partilerde çok iyi işlemiyor.
Neden meydanlarda parti liderinizden, Anayasa'nın değişmesi, hukukun evrenselleşmesi konusunda konuşmalar duymuyoruz? Neden sosyal demokrat bir parti olarak bugünkü iktidarı gerçek bir demokrasiye geçip, Anayasa'yı değiştirmesi için zorlamıyorsunuz?
Bu tür bir yeniden yapılanma işinin bütün bir proje olarak ortaya çıkması, uygulanması gerekiyor. AKP'nin kamu yönetimi reformu, fili sadece bir yerinden tutmaya benziyor.
Siz niye daha ileri adımlar için AKP'yi zorlamıyorsunuz peki?
Şu nedenle. Siyasetin kirliliği demokratikleşmenin önünde engel.
DGM'nin varlığı demokratikleşmenin önünde engel değil mi?
Milletvekili dokunulmazlıklarını kaldırarak yönetimi ve belediyeleri rüşvetten ve yolsuzluktan kurtarmak, demokratikleşme yolunu daha iyi açmaz mı? İşin özünü biz, dokunulmazlıkların kaldırılmasında görüyoruz.
Demokratik haklarda AB'ye uyum için kadın-erkek eşitliğinden, örgütlenme özgürlüğüne, DGM'ye ve YÖK'e varıncaya kadar bir dizi anayasa değişikliği yapılması gerekiyor. CHP dokunulmazlık konusu gündeme alınmadan bu değişiklikleri görüşmeye yanaşmıyor. Bu ülkenin insanları da demokratik hukuk devletine aykırı DGM'lerde yargılanmaya devam ediyor. Türk halkının özgürlükleri pazarlık konusu edilebilir mi?
Biz pazarlık yapmıyoruz. Milletvekilinin, bakanın şaibeli olduğu bir yerde, polise 'rüşvet alma', yargıca 'vicdanınla cüzdanın arasında sıkışma' diyebilir misiniz? Bu bir öncelik meselesi. İşe kendimizden başlamalıyız.
Bu ülkede sadece milletvekilleri mi dokunulmazlığa sahip?
Hayır başkaları da var ama milletvekillerinden başlamak gerekir. Suyun başı orası. Biz Türkiye'de siyasetin çok kirli olduğunu düşünüyoruz. Economist dergisinde, Türkiye siyasi kirlilik ve risk bakımından dünyanın en kötü dört ülkesi arasında yer aldı.
Peki demokrasisi gelişmiş hiçbir ülke, dünya yolsuzluk sıralamasının tepesinde yer alıyor mu?
Hemen hemen hiçbiri almıyor. Demokrasiyi geliştirdiğiniz takdirde yolsuzlukla daha etkin mücadele edersiniz. Bizim adımız sosyal demokrat. Bizim çizgimiz, yolumuz demokrasi.
Genel Başkan Yardımcınız Onur Öymen Kıbrıs konusunda MHP ile aynı görüşte olduğunuzu açıkladı. Kıbrıs konusunda MHP ile aynı görüşte misiniz?
Hiç sanmıyorum. CHP'nin Kıbrıs konusunda kendine özgü görüşleri, duyarlılıkları var. O duyarlılıkların bir bölümüne veya tamamına, MHP katılmış olabilir ya da olmayabilir.
Bir fişlenme skandalı yaşadık. Ben CHP'den çok güçlü, toplumu sarsan bir karşı çıkış görmedim bu konuda. Bir üyeniz parlamento soruşturması istedi ama bunu bir parti politikası gibi kuvvetle sunmadınız topluma. Neden sorumluların derhal cezalandırılmasını talep etmediniz? Neden hükümeti bu konudaki sessizliğinden dolayı kuvvetle eleştirmediniz?
Yerel seçimlerin yarattığı dağınıklık nedeniyle böyle olmuş olabilir. Bu tür fişlemeleri hiç doğru bulmuyoruz. Meclis gerekli soruşturmayı yapmalı.
Orduyla hükümet arasında bir görüş ayrılığı çıkarsa, hangisini desteklesiniz ve desteğinizi göstermek için ne yaparsınız?
Bu görüşün içeriğine bağlı. Konuya göre değişir. Ben bir siyasi partiyim. Fikri tutarım...