Türk üst kimliği ülkeyi bölüyor

  • İnsan Hakları Danışma Kurulu'nun başında Başbakanlık ibaresi var. Ancak biz Başbakanlığa değil insan haklarından sorumlu devlet bakanlığına, yani Abdullah Gül'e bağlıyız.
  • Kurulda üç grup insan var: Devlet memurları (jandarma ve MİT'in bile temsilcisi var), sivil toplum örgütleri ve akademisyenlerle uzmanlar. Kurulun bütün üyelerini Başbakanlık seçti.
  • Rapor hazırlamak görevimiz. Kendiliğinden rapor hazırlayıp bakanlığa sunmak kuruluş kanununumuzda, yönetmeliğimizde var. Sen kalkıp 'Ben istemedim bu raporu' diyebilir misin?
  • Abdullah Gül aynı zamanda Dışişleri Bakanı olduğu için bir toplantımızı sadece açıp gitti. Bu durumu anlayabiliyoruz tabii, ama bize altı aydır randevu vermemesini anlayamıyoruz.
  • Ne yaparlarsa yapsınlar bu, devletin resmi raporudur. Gürültünün nedeni de bu. Rapor bazılarını çıldırttı. Çünkü zeminin altlarından kaydığını görüyorlar.
  • Haber: NEŞE DÜZEL / Arşivi

    NEDEN? Baskın Oran
    Türkiye son günlerde belki de hiç hazır olmadığı bir tartışmayla çalkalanıyor. Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu'nun 'Azınlık Raporu', aniden ülkenin gündeminin başına oturdu. Çok uzun yıllardan beri tabu olan, sorunları açıkça dile getirilemeyen ve hatta tarifi bile tam olarak yapılamayan 'azınlık' konusu, üstelik devletin resmi bir raporuyla tartışmaya açıldı. AB'nin azınlık anlayışıyla Türkiye'nin azınlık anlayışı arasında büyük farklar olduğu ortaya çıktı. Kimin azınlık olduğu, azınlıklara ne gibi haklar verileceği, bunun için yasalarımızda değişiklik yapılmasının gerekip gerekmediği, azınlık kavramı ile eşitlik kavramı arasındaki ilişkiyi, Türk üst kimliğinin yarattığı sorunları, belki de Cumhuriyet tarihinde ilk kez bu kadar ciddi bir biçimde ayrıntılarıyla konuşmaya başladık. Daha önce çok az sözünü ettiğimiz bu tabu konuların AB süreci sayesinde gündemimize girmesi, ülkede gergin bir tartışma ya yol açsa da, Türkiye'nin bütün sorunlarını konuşabilecek, tartışabilecek bir olgunluğa ulaştığını da gösterdi. Bu büyük ve ciddi tartışmayı yaratan raporun yazarı Prof. Baskın Oran ile raporu hazırlayan kurulun yapısını, Cumhuriyet'in kurucu anlaşması Lozan'ı, azınlık meselesinin nasıl ele alınması ve çözülmesi gerektiğini konuştuk.

    Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu'nun Azınlık Hakları ve KültürelHaklar Çalışma Grubu olarak hazırladığınız 'Azınlık Raporu' ortalığı birbirine karıştırdı. Rapordan önce bu kurulu sormak istiyorum. Ne zaman oluşturuldu Danışma Kurulu?
    İki sene önce Başbakanlık oluşturdu. Üyelerini de tabii Başbakanlık seçti.
    Kimler var bu kurulda?
    78 üyeli kurulda üç grup insan var. Birinci grup, devlet memurlarından
    oluşuyor. Jandarmanın bile temsilcisi var. MİT'in de kendi adıyla değil ama Başbakanlık adıyla var. İçişleri, Adalet bakanlıklarının da temsilcileri var. Kurulda ikinci grubu, sivil toplum örgütleri oluşturuyor. İnsan Hakları Derneği'nden TESK'e, çok sayıda dernek var. Hatta öyle bazı dernekler var ki, bunlar 2003 Haziranı'ndan beri hazır olan bu raporun çıkmasını engellemek için bir buçuk yıldır muazzam çalıştılar. Hukukun Egemenliği Derneği, Türk Dünyası İnsan Hakları Derneği, Toplumsal Düşünce Derneği gibi, isimleri de çok ilginç bunların. Dernek değil, devlet kuruluşu gibi hareket ediyorlar. Üçüncü grup ise benim de dahil olduğum grup. Üniversite ve birtakım kurumlardan uzmanlar ismen seçildi bu gruba.
    'Azınlık Raporu'nu siz yazdınız. Sizin tam olarak göreviniz nedir bu kurulda?
    78 üyeden biriyim. Prof. İbrahim Kaboğlu'nun başkanlığındaki bu kurul, 13 alt çalışma grubu oluşturdu. Ben, Azınlık Hakları ve Kültürel Haklar Çalışma Grubu'nun başkanıyım.
    Bu kurul, devlette kime karşı sorumlu peki?
    Adı Başbakanlık İnsan Hakları Danışma Kurulu ama, Başbakanlığa değil, insan haklarından sorumlu devlet bakanlığına, Abdullah Gül'e bağlıyız biz.
    Sizden böyle bir azınlık raporu hazırlamanız mı istendi yoksa kurul böyle bir rapor hazırlamaya kendi mi karar verdi?
    Biz bu raporu hazırladık çünkü rapor hazırlama görevi, bu kurulun kuruluş kanununda, yönetmeliğinde var. Sen kalkıp 'Ben istemedim' diyebilir misin bu raporu? İnsan haklarını geliştirmek için, biz 13 alt grup kurduk, karşılığında bu işten hiç para almadan ayrı ayrı raporlar hazırladık. Çünkü yönetmeliğimize göre insan haklarını geliştirmek iki biçimde oluyor. Bir, Başbakanlığın isteyeceği çalışmaları yapmak. İki, kendiliğinden raporlar hazırlayıp devlet bakanlığına sunmak. İşte biz ikincisini yaptık. Biz sanki kendi kendimize gelin-güvey olmuşuz gibi bir hava doğuyor şimdi. Rapor hazırlamasaydık, yatacaktık. Ertuğrul Yalçınbayır devlet bakanıyken bizim her toplantımıza gelirdi. Abdullah Gül aynı zamanda Dışişleri Bakanı da olduğundan bir toplantıyı açtı ve gitti. Bunu anlayabiliyoruz ama, bize altı aydır randevu vermemesini anlayamıyoruz. Aslında AKP'nin bizim söylediklerimizle çok çatışır bir yanı yok ama bu kurul anlaşılan vitrin olarak kalsın, hükümete sorun getirmesin isteniyor.
    Sizin yazdığınız ve kurul tarafından kabul edilen rapor, resmi bir rapor mu?
    Ne yaparlarsa yapsınlar, bu, devletin resmi raporudur. Çünkü biz kanunla kurulmuş, yönetmeliği olan resmi bir kuruluz. Zaten raporun bu kadar gürültü koparmasının nedeni de bu. Ben, bunların şimdiye kadar daha da sertlerini makalelerde, kitaplarda defalarca yazdım. Dışişleri'nde verdiğim derslerde de alt kimlik, üst kimlik kavramlarını kullandım. Ama bu kavramlar, ilk defa resmi bir raporda geçtiği için bazıları böyle birden saldırıya geçti. Nitekim bazı yazarlar 'Kurt elmanın içinde, kurt devletin içine girdi' diye hükümeti eleştirdi. Hükümet bundan korktu. Mesele bundan ibarettir. Bu rapor, bazılarını çıldırttı. Çünkü zeminin ayaklarının altından kaydığını görüyorlar. Artık bu konular Türkiye'de tartışılıyor. Çünkü en büyük felaket sorunların tabu olmasıdır. Vatan haini ilan edilmeyi göze almadan tartışamadığınız kavramlara tabu denir ki, şu an tek bir tabu kaldı o da Ermeni meselesi. Artık her şey tartışılıyor bu ülkede. Rapora gelince, bu, bir danışma raporudur. Hükümet ister uygular ister uygulamaz. Ama hükümetin AB sürecinde yapması gerekenlerdir bizim söylediklerimiz.
    İşin usul yönünü konuştuktan sonra şimdi özüne geçelim. Azınlık dediğimizde iki ayrı zeminde tarif ediyoruz bunu. Hukuki açıdan ve sosyolojik açıdan. Önce, hukuken azınlık kim Türkiye'de?
    Türkiye'de Müslüman olmayan herkes. Ama bu, Museviler, Rumlar ve Ermeniler diye yanlış tanıtılıyor. Halbuki Lozan'ın 143 maddesinin hiçbir yerinde bu üç azınlığın adı geçmez. Lozan, 'gayrimüslimler' der. Süryaniler, Keldaniler, Asuriler de buna dahil olduğu halde , onlara Lozan'daki haklar tanınmıyor. Mesela Lozan'ın 40'ıncı maddesiyle bunların da okul açmalarına izin verildiği halde, okul açmaları yasak. Daha biz bunu bile anlatamadık bazılarına. Ayrıca Türkiye'de azınlıktan anlaşılan şeyle, AB'nin azınlık dediği şey arasında da hiçbir ilgi yok.
    Aralarında nasıl bir fark var?
    AB azınlık dediğinde, bir ülkede çoğunluk ve egemen olmayanların, o ülkede çoğunluk ve egemen olanlarla aynı muameleyi görmesini istiyor. Mesela Türkiye'de Sünni Müslüman çoğunluk var. Bunlar camilerde elektriği bedava kullanıyor. Alevi Müslümanlar ise cemevinde ibadet ettiğinde elektriğin parasını ödüyor. AB, işte bu olamaz diyor. Mesela Türk çoğunluk Türkçe öğreniyor, yayın yapıyor ama Kürtler Kürtçeyi okulda öğrenemiyor. Kürtçe kurslarının açılması bile iki yıl aldı. AB, 'Eğer Türk çoğunluk Türkçe öğrenebiliyorsa, Kürt azınlık da Kürtçe öğrenebilmeli' diyor. Çünkü AB'nin azınlık tanımına göre, bütün vatandaşlar mutlak olarak eşittir. AB'nin azınlık hakkı dediği de tamamen eşitlik hakkıdır. Kendi insanımızı zoraki vatandaş olmaktan çıkarıp, gönüllü vatandaşlığa geçirmektir, insanların kendi kültürlerini yaşamasını engelleyen yasakları kaldırmaktır. Devletten daha devletçi olan dernekler ise yasakları kaldırmanın devleti böleceğini iddia ediyor. Kardeşim, zoraki vatandaşlığa dayanan bir devlet dinamit üzerine oturuyor demektir, o devlet sağlam değildir. Gönüllü vatandaşlar üzerine oturan devlet kuvvetlidir. Bu da, üniter devlet içinde demokrasi demektir.
    Dünyada azınlık kavramı çok değiştiğine göre biz, Lozan'a göre şekillenen azınlık tarifini hukuken değiştirmek için yasa çıkarmak zorunda mıyız?
    Hayır. Kanun çıkarmak gerekmiyor, tam tersine herkesin eşit olması, kimsenin ayrıcalıklı olmaması için bütün yasaklayıcı kanunları kaldırmak gerekiyor. Türkiye'nin ihtiyacı budur, korkmamak gerekir. 'Türkçeden başka dilde eğitim yapılamaz' yasağını kaldırırsanız, isteyen istediği dilde eğitim yapar. Göreceksiniz, bir süre sonra okullarda bu diller seçmeli olacak. Aslında Kürtçe, Lazca veya Çerkezce yayın yasağı, anayasaüstü veya anayasa değerindeki Lozan'a da aykırı. Lozan'ın 39/4'üncü maddesi, 'Bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları, özel ve resmi, açık ve kapalı toplantılarında, her türlü basın ve yayın konularında istedikleri dili kullanırlar ve buna hiçbir kısıtlama getirilemez' diyor. Yani 'Vatandaşlar, resmi daireler dışında istedikleri yerde istedikleri dili kullanır' diyor Lozan. Kürtler, Lazlar veya Çerkezler, Lozan'ın bu maddesine dayanarak, çatır çatır Kürtçe, Lazca, Çerkezce konuşabilir, radyo, televizyon yayını yapabilir. Ayrıca AB bize, 'Azınlık hakkı tanıyın' derken, asla 'azınlık statüsü verin' demiyor.
    Peki ne diyor?
    AB, 'Yasaklar getirdiğiniz vatandaşlara da, çoğunluğa verdiğiniz hakları verin. Bütün vatandaşları eşit hale getirin' diyor. AB, 'İnsanlara kendi kültürünü yaşama olanağı verin' diyor. Kültürel hak zaten, Kürt veya Laz, herkesin kendi dilini konuşması, yayınlaması, resmi dili Türkçe olarak korumak şartıyla isterse kendi okulunu açmasıdır.
    Azınlığı hukuki açıdan tanımladık. Sosyolojik açıdan azınlık kim?
    Bugün artık dünyada azınlık tanımı şudur: Kendini çoğunluktan farklı hisseden ve bu farklılığı kimliğinin temel direği sayan herkes azınlıktır. Tabii başat olmamak şartıyla... Azınlık hâkim olursa, o faşizmdir çünkü. Azınlık sayıca az olacak, siyasal bakımdan hâkim olmayacak ve kendini farklı hissedecek ve bu farklılığın da bilincinde olacak. Mesela eşcinseller de azınlıktır.
    Bu tarifi, hukuki bir çerçeveye yerleştirmemiz gerekmiyor mu?
    Hayır. Çünkü o zaman 'azınlık statüsü' vermiş olursunuz. Bizim anladığımız azınlık statüsü ise azınlığa, çoğunluğun sahip olmadığı birtakım grup hakları tanımaktır. Bu sefer de statü verdiğiniz azınlıkları, diğerlerinin üzerine çıkarmış olursunuz. Mesela Leyla Zana' nın 'Bizim asli kurucu unsur olduğumuz Anayasa'ya geçsin' talebi, AB'nin kafasına uymayacak bir şeydir. Asli dediğiniz anda bunun mevhumu muhalifi 'tali' dir. O zaman tali kim? Yok öyle şey. Bu ülkede Türkler de, Kürtler de asli kurucu unsur değildir. Çerkez, Süryani, Rum, Ermeni, Türk, Kürt, Alevi, hiçbiri diğerine göre asli kurucu değildir. Türkiyeli olan herkes kurucudur. Kürtler asli unsur olduklarını Kurtuluş Savaşı'na dayanarak söylüyorsa, Çerkezler de Tokat isyanını bastırdı. Eğer başka bir şey deniyorsa...
    Evet...
    Türkler Anadolu'ya geldiğinde, bu topraklarda devlet sahibi olan Rumlar, Ermeniler ne olacak? Asli unsur lafını ettiğinizde diğerlerini tali sayıyorsunuz demektir, bunun da adı tek kelimeyle bölücülüktür. Kurucu unsur olmayı istemek, biz de Türkler gibi Laza, Çerkez'e, Arnavut'a, gayrimüslime hakim olmak istiyoruz demektir. Türklerin veya Kürtlerin asli kurucu olarak ortaya çıkma çabası AB sürecine de aykırıdır. AB, 'Herkes eşit olacak' diyor.
    Şu anda Türkiye'de dini, dili, kültürü, yaşama biçimi baskı altına alınmış olan azınlıklar kimler?
    Dini uygulamaları baskı altına alınmış olan Aleviler var. Aleviler düne kadar cem ayini yapamıyordu. Bugün hâlâ cemevleri ibadet yeri kabul edilmiyor. 'Orası kültürevidir' deniyor. Devlet olarak sana ne bundan? Adam 'Ben burada hem ibadetimi yapıyorum, hem semahımı hem kültürümü yaşıyorum' diyorsa, bıraksana onu. Niçin sen adamın yerine geçip ibadethanesini tanımlıyorsun? Devlet her şeye karışmamalı. Ama devletin anlamadığı bu. Ondan sonra da Avrupa kalkıp Alevilere azınlık deyince, bizim devlet buna bozuluyor. Aleviye eşit davranmayarak, baskı yaparak onu sen azınlık yapıyorsun. O 'Ben azınlığım' demiyor ki, reddediyor bunu. Mesela, Müslümanlık'ta ruhban yoktur ama Hıristiyanlık'ta ruhban olmadan ibadet yapılmaz. Biz Heybeliada Rum Ruhban Okulu'nu, Ermenilerin ve Musevilerin okullarını kapattık, ruhban yetiştirmelerini engelledik. Bu adamlar nasıl ibadet yapacak ruhban olmadan? Vakıflarının mallarını ve hatta cemaatleri kalmadı diye kiliselerini de ellerinden aldık. Lozan'ı ihlal ediyoruz biz. Dini ve kültürel hakların engellenmesi sürüyor.
    Sizinki gibi bir raporun, isminin başında Başbakanlık olan bir kurulun eseri olarak ortaya çıkması, Türkiye'de bir şeylerin değiştiğinin mi işareti mi, yoksa bu bir tesadüf mü?
    Tesadüf değil. Böyle bir rapor, Türkiye'nin iyiye gittiğini gösteren bir ilktir. Biz raporda, Sevr paranoyasından kurtulunmasını, Anayasa'nın özgürlükçü, çoğulcu içerikte tekrar yazılmasını, kültürel hakların güvence altına alınmasını, Azınlıklar Çerçeve Sözleşmesi'nin imzalanmasını önerdik. Raporda en fazla iki şey eleştirildi. Bir, 'Türkiyelilik' kavramı. Diğeri, Anayasa'nın üçüncü maddesinin değiştirilmesi önerisi. Üçüncü madde, 'Türkiye devleti, ülkesi ve milletiyle bölünemez bir bütündür, dili Türkçedir' der. Bu, 'Türkiye devleti ülkesiyle bölünemez bir bütündür. Resmi dili Türkçedir' diye değiştirilmeli. Çünkü milletiyle bölünmez bir bütün demek, alt kimlikleri, kültürel çoğulculuğu reddetmektir. Zaten millet bölünebilen bir şey değildir, devlet bölünebilir. Devletin toprağı bölünebilir. Ayrıca dili Türkçedir demek de, Türkçeden başka dil konuşulamaz demektir.
    Bir de Türkiyelilik kavramı var tartışılan. Başbakan da bu kavramı kullanıyordu bazen. Bu kavram azınlık sorununu çözmeye yeter mi?
    Yeter. Çünkü Türkiyeli dediğinizde, kimse asli kurucu olmuyor. Türkiyeli üst kimliğini benimseyince azınlık kalmaz, kimse kimseye yukarıdan bakamaz. Bu, Kürtleri çok rahatlatır, memlekete bağlar. Türk üst kimliği Türkiye'yi bölüyor. Çünkü bir Kürt ben Türküm demiyor. Ben Türkiyeli Kürdüm diyor. Kıbrıs'ta da öyle değil mi? Kıbrıslı Türk ve Türkiyeli Türk kavramları var. Ama bunu anlamıyor bazıları. Oysa Ermeni'yi, Rum'u, Çerkez'i, Kürt'ü, Türk'ü, Laz'ı, Arnavut'u, Süryani'yi, Keldani'yi, Asuri'yi, Çingeneyi kucaklayan tek kavram Türkiyeli kavramıdır. Türkler bundan rahatsız olmaz. Türkler zaten pratikte kuvvetli unsurdur. Çünkü resmi dil Türkçedir, ülkenin adı Türkiye'dir ve bayrak Kemalistler tarafından oluşturulmuştur.
    Son soru... Türkiye 'azınlık' gibi dikenli bir kavramı tartışma noktasına AB nedeniyle mi geldi, yoksa Türkiye'nin gelişimi artık sorunları açıkça tartışmaya mı zorluyor?
    Zorluyordu, ama AB işleri çok hızlandırdı. Bakın, Mustafa Kemal ve yukarıdan devrimi olmasaydı, Türkiye o noktaya 150 yıl sonra gene gelirdi ama Mustafa Kemal 10 yılda getirdi. Şimdi AB uyum paketleriyle, Mustafa Kemal'in yukarıdan devriminin ikinci aşaması yaşanıyor. Yukarıdan devrimlere aşağıdan tepki gelir. 1920'lerde irtica tepkisi geldi. Bugün Sevr paranoyası tepkisi geliyor. Bugünün irticası, Sevr paranoyasıdır. Sevr paranoyacılarının bölünme korkusu bir türlü bitmiyor. Bunlar 20'lerde kalmış Kemalistlerdir. Ne yazik ki gerçek Kemalistlerin korkudan sesi çıkamıyor bunlara karşı...