Her zaman tek başıma var oldum

Kutluğ Ataman'la son işi Sakıp Sabancı'yı konuşmak üzere buluştuk. Söz Türkiye burjuvazisine, oradan da Gezi olayları sonrası aldığı tepkilere geldi. Ataman: "Doğru olan benim kendi vicdanımın bana söylediği. Ben kimseyle ittifak içinde değilim" diyor.
Her zaman tek başıma  var oldum

Kutluğ Ataman, 1999 Venedik Bienali’nde gördüğüm ‘Peruk Takan Kadınlar’ işinden bu yana takip ettiğim bir sanatçı. Hem bir sinemacı hem de büyük ödüller kazanmış uluslararası bir güncel sanatçı olarak tanıyoruz onu. ‘Kuzu’ adlı yeni filmi daha birkaç ay önce Berlin Film Festivali’nde gösterildi ve bir de ödül aldı. Filmi yakında ulusal festivallerden birinde izleyeceğiz. Son işi, üç yıldır üzerinde çalıştığı ‘Sakıp Sabancı’ adlı video ise Sabancı Müzesi’nde bir aydır sergileniyor. Ataman ile Sabancı işini, ‘sipariş sanat eseri’ meselesini konuşmak üzere buluştuk. Sanatçı-burjuva ilişkisi üzerinden başlayan sohbet tabii ki hızla birinci yılına yaklaştığımız Gezi olaylarına geldi… Ataman şimşekleri üzerine çekmekten çekinmiyor, siyah-beyaz taraflardan birine ait olmadan gri alandan konuştuğunu düşünüyor. Bana da konuştuklarımızı aktarmak düşüyor.

Doğrudan konuya girelim, günümüzde sipariş üzerine eser yapılır mı?
Dünyada önemli sanat eserlerine ve dönemlerine bakarsan çok büyük bir dönem esasen sipariş üzerine kurulmuştur. Yani bugün konuştuğumuz bütün Rembrandt’lar, Goya’lar, Leonardo da Vinci’ler hatta rönesansın tamamı.

Tabii o zamanlar sanatçının tanımı da başkaydı, biraz daha zanaatkar gibi algılanırdı. Bugün güncel sanatçıya bambaşka anlamlar yüklüyoruz.
Ama sipariş üzerine sanat yapmanın tarihi buralara dayanıyor. Daha sonraki dönemlerde de sanatta sipariş yok değil. Bir müze, bir küratör sana gelip bir tema üzerinden sipariş verir. O zaman sanatçı karar verir benim bu konuda söyleyecek bir şeyim var veya yok. Ben kendi adıma söyleyeyim, eğer bu konuda kendi özgür iradenle söyleyecek bir şeyin varsa, siparişle kafandaki birleşiyorsa o zaman kabul ederim. Ama birisi gelip sana benim kafamda şöyle bir şey var diye dayatırsa o zaman sanatçı değil iç dekorasyoncu ya da boyacı olursun. Ben hep ya var olan ya da yapmakta olduğum, kafamda oluşmuş işlerimi verdim bienallere, sergilere.

Sakıp Sabancı işi nasıl gelişti?
Üç buçuk yıl önce Sabancı’dan bana şöyle bir teklif geldi: Sakıp Sabancı’nın vefatının 10. yıldönümü için bir Sakıp Sabancı’yı anmak, müzemizde göstermek üzere bir eser istiyoruz; sen ne düşünürsün? Benim de bir süreçten geçmem gerekti. Ne yapabilirim, yapabilir miyim böyle bir şey? Böyle bir durumda ilk reaksiyonum, beynim kitleniyor.

Bu siparişin senin için cazip yanı ne oldu?
Benim için cazip yanı ortada bir sanat eseri üretebilmem için bir şans olması. Biliyorsun bir eseri hayata geçirebilmek için kaç takla attığımızı. Ama Allah kahretsin benim kafam bu konuda çalışmıyor, ne yapabilirim? Direkt hayır demedim çünkü benim ‘hayır ben yapmam’ diye bir durumum yok. Zannetmiyorum başkalarının da diyeceğini. Geçmişte ben bazı küratörleri, bienalleri reddetmek için böyle bir şeyi kullandım, “Ben sipariş yapmıyorum zaten kafam da o yönde çalışmıyor” diye. Burada da ilk reaksiyonum “Ben portre sanatçısı değilim resim yapmasını bilmiyorum.” Hadi bunu geçelim Sakıp Bey’le ömrümde bir kere bile karşılaşmadım. Neredeyse bütün eserlerimi konuşan kafalardan oluşan belgesel gerçeklik üzerinden yaptım ama o insanların birebir hayatlarının içine girmiştim. Burada böyle bir şey de yok. Konu altı ay kadar havada kaldı. Bir gün aklıma bir fikir geldi. Daha sonra ben aileye gittim ve dedim ki bu size biraz sosyalistçe gelebilir ama benim yapmak istediğim Sakıp Bey’in dokunmuş olduğu, onu inşa eden insanların gönüllülük esasıyla fotoğraflarını gönderip bu işin de tuğlaları olması.

Türkiye burjuvazisiyle ilgili eleştirilerin oldu. ‘Sabancı’da Türkiye’de zenginliğin simgesi olan az sayıdaki isimden biri. Burjuvaziyle ilgili kafandaki meseleyi nasıl çözdün?
Ben Türkiye’deki ve dünyadaki en büyük eserlerimi burjuvaziyle yarattım. Bunu bir kere doğru biçimde saptayalım. Küba gibi burjuvaziye çok eleştirel bakan işlerimi de gerek devlet parası gerek burjuvazinin parasıyla üretmiş biriyim. Zaten bunun bir alternatifi yok.

Peki burjuvaziyle ilgili mesele ne?
Benim Türkiye’deki sorunum iki şeyden kaynaklanıyor. Biri genel, ikincisi spesifik bir sorun. Genel olanı şu: Türkiye’de biz olgun bir burjuvazinin götürmesi gereken sürüyle meseleyi cılız burjuvazimizle götürüyoruz. Bizdeki tam anlamıyla bir burjuvazi değil, devlet aracılığıyla üretilmiş tarihçesi çok kısa bir burjuvazimiz var. Avrupa’da burjuvazi, bu görevi çok uzun yıllar yerine getirmiş bir aristokrasiden devraldı. Ne yapmış o aristokrasi Mozart’ı, Beethowen’i sarayına davet etmiş ya da Leonardo’sunu kilisesine davet etmiş demiş ki ‘Burada üreteceksin kardeşim’. Devrimden sonra burjuva aristokrasinin bu sorumluluklarını da yüklenmiş. Konuşma özgürlüğünün olmadığı bir yerde sanatçının da özgür olmasını bekleyemezsin. Sen özel bir müze ya da kolektör olarak bir sanatçıya sipariş vermişsen bu eserin bir içeriğine karışmazsın, bu bir terbiyedir, bir burjuvazi terbiyesidir. Benim Türkiye’deki burjuvaziye genel eleştirim bu.

Spesifik olan sorun ise Gezi dönemi içinde başıma gelip şu anki Sabancı işiyle çok fazla birleştirmek istemediğim bir konu. O da şu: Benim sanat eserinden tamamıyla bağımsız olarak bir televizyon kanalında yaptığım konuşma beğenilmeyip bana destek veren özel kurum tarafından “Biz çok sinirlendik ve bu yüzden desteğimizi çekiyoruz” denilmesi.

Bu olayı daha önce de dile getirdin ama onlar kabul etmedi.
Eğer doğru değilse ben onlara iftira atmış olurum, yalancı konumunda olurum, o zaman dava açmaları gerekir ya da ciddiye almamaları gerekir, ‘bu delidir diyebilirler’; bu onların kararıdır. Ama ben kendi başıma gelenleri doğru biçimde ifade ederim. Ben bunu söylemek vazifesi içindeyim çünkü benim başıma gelebiliyorsa ortaya çıkmaya korkabilecek başka sanatçıların başına neler gelebilir.

İşin bir de devlet yanı var. Türkiye’de şu sıralar büyük bir baskı altında yaşıyoruz. İktidar da kendi gibi düşünmeyenleri cezalandırıyor, mesela tiyatro yardımlarını kesiyor vs. Bu atmosferi nasıl algılıyorsun?
Ben ülkeyi kim yönetiyor nasıl yönetiyor buna bakarken bir genelleme üzerinden bakarım, tarihe daha geniş olarak bakarım. 70’lerden bugüne geldiğimiz nokta eskiye göre göreceli olarak bence daha olumludur. Belki bizlerin, elit kesimlerin özgürlük diye gördüğü şeylerde kısıtlamalar olduğunu iddia edenler olabilir, ben öyle görmüyorum. İçki yasağı konusunda İngiltere’deki, Amerika’daki baskıların çok daha fazla olduğunu biliyorum. Basının zaten geçmişte de özgür olmadığını biliyorum.

Şimdi bütün dengeler değişiyor. Ne olacağını bilemiyoruz. Ben üç aşamada görüyorum. Birinci aşamada yeni bir iktidar ortaya geldi ve kendini solidifiye etti, ikinci aşamada bütün çıkar gruplarını, derin devleti vesayeti, orduyu, Ermeni meselesini, azınlık meselesini birer tabu olmaktan çıkarttı. Kürtlerle olan savaş bir şekilde durduruldu. Bunlar benim için değişik kefelere konduğunda halen çok ağır basan ve desteklemem gerektiğini düşündüğüm meseleler. Zaman içinde devlet dediğin şeyin kamu için organize olmuş bir yapıya geçmesi gerek. Bu yapıya geçme süreci birinci kalite bir demokrasi olma yolunda bir seyahattir. Bence o seyahatin sekteye uğramaması gerekiyor. Benim o tarafta tanıdığım insanların yapıcı eleştiriye açık olduğunu düşünüyorum ve bu eleştirileri yapıyorum.

Protestocuları tekmeleyen danışmanlar var, her şeye kızan karışan bir Başbakan var… Türkiye’de siyasi iktidara dair seni rahatsız eden hiçbir şey yokmuş gibi davranıyorsun. Yok mu hakikaten?
Şimdi sen niye eleştiriyorsun; çünkü Türkiye’nin genelinde başka bir etapta olan gelişmeyi sen bizlerin şimdiye kadar yaşamış olduğu Nişantaşı konumuna oturttuğun için reaksiyon gösteriyorsun. Ben de Nişantaşı’ndan tek perspektifli bakmayı reddediyorum. Ben zaten beyaz Türkleri tanıyorum, o çevredenim. Ama bir taraftan da Erzincanlıyım ve o perspektiften de bakabilirim. Eğer İngiltere’de, Fransa’da ya da İsveç’te oturuyor olsaydık, Türkiye’deki gibi bir yönetim, halihazırdaki gibi çetrefilli bir durum senin önüne çıksaydı o zaman derdin ki ‘bir dakika kardeşim bizim birtakım kazanımlarımız var’. O zaman eleştirirdin. Aynı şekilde oranın burjuvası da buradaki gibi davransaydı da eleştirirdin. Anlıyor musun? 

Anlıyorum da “Biz batı standartlarında değiliz ki zaten” diye bir anlam çıkıyor bu söylediklerinden...
Her ülkenin iç dinamikleri vardır. Batı standartları ya da her neyse; Türkiye’yi oraya taşıyan bir lokomotif var ve ben bu lokomotifin önünü kesmenin yanlış olduğunu söylüyorum. Ama bu eleştirmemek anlamına gelmiyor. Yapıcı eleştiriyi ben zaten eserlerimle yapıyorum.

Yapıcı eleştiriden kasıt ne, neyi dile getiriyorsun?
Benim için en yapıcı olan herkesin bir araya gelip şapkasını önüne koyup o düğümleri birlikte çözmesi. Mesela Soma olayı. Şimdi şöyle sorular sormakta haklıyız: Bu sadece Soma’dan, madencilerin durumunu düzeltmekten ibaret bir mesele mi yoksa bu büyük facia genel olarak Türkiye’deki işçilerin ve iş güvenliği sorunu mu? ILO anlaşmasına imza atmak için böyle bir olayın olması niye bekleniyordu?
Ben bu tür sorular sorabilirim. Ama bir siyah beyaz meselesi içine hiçbir zaman düşmeyeceğim. Çünkü o siyah beyazlık içinde çıkarcı insanlar da var. Maalesef kendi arkadaş çevremde de bunu çok gördüm, günlük çıkarlar için birtakım ittifaklar oluşturuluyor. Ben bunlara hiçbir zaman inanmıyorum ben her zaman tek başıma var oldum, herkese açık her tarafa açık şekilde çalıştım. Beni hükümet kanadından da eleştirenler var ama ben bu noktada her zaman duracak ve yayınımı bu pozisyondan yapacağım. Çünkü doğru olan benim kendi vicdanımın bana söylediği. Benim burjuva terbiyem de aristokrasi terbiyem de bunu gerektiriyor. Ben kimseyle ittifak içinde değilim. Hükümet de buna dahil. Yoksa AK Parti üyesi olurdum.

Gezi’nin birinci yılı doluyor. Sen bulunduğun noktadan dönüp baktığın zaman nasıl değerlendiriyorsun, o dönemki eleştirel tavrını koruyor musun?
Başta ne söylediysem aynı noktada devam ediyorum. Ben kendi alanımdan baktığım zaman benim için Gezi’nin önemli olan bir yanı çevreydi. Diğer yandan şöyle bir durdum var: Çevreci, Kürt, Ermeni, başörtüsü yüzünden okula alınmayan bir öğrenci… Herhangi bir vatandaşın bir memnuniyetsizliği olduğu vakit kalkıp laf etme ve kendini ortaya atma korkusu eskiden biz sanatçıların, medyanın, siyasilerin sırtındaydı. 12 Eylül travmasından sonra sokaktaki insanda böyle bir cesaret, böyle bir patlama yaşanmamıştı. Bu anlamda herkesin düşüncesini söyleyebileceği bir Türkiye’ye geçmenin ilk adımlarının atıldığını düşünüyorum. Keşke ilk üç dört günün ardından o kripto faşistler, o arkaik 30-40 yıl öncesinin afişleriyle Kürtlere hücum ederek, Mustafa Kemal’in askerleriyiz söylemleriyle bu olayı kirletmemiş olsalardı. O dönem içinde “Ben herkes evine dönsün bu iş çirkinleşiyor, buradan geriye çekilelim dedim” ama ardından bir linç başladı.